Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#26Voilà qui pourrait convenir à certaines déclarations de Brown, s'agissant du remplaçant du F-16
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#27J'ai l'impression que l'usaf est tellement obsédée par la notion de superchasseur
qu'elle en vient à négliger ses missions de base
1) la police aérienne
2) faire de l'appui tactique
Plutôt que d'investir dans des superchasseurs, c'était peut être pas plus intéressant
d'investir dans 50 c-17 supplémentaire permettant d'acheminer plus rapidement des troupes ou unités en asie en cas de crise ?
Si l'usaf parvient à déployer rapidement 300 f-16 aesa avec missile dernier cri à taiwan, je pense que c'est suffisant pour dissuader la chine
ps: Ce sont des questions que je me pose. Je ne suis pas expert militaire
qu'elle en vient à négliger ses missions de base
1) la police aérienne
2) faire de l'appui tactique
Plutôt que d'investir dans des superchasseurs, c'était peut être pas plus intéressant
d'investir dans 50 c-17 supplémentaire permettant d'acheminer plus rapidement des troupes ou unités en asie en cas de crise ?
Si l'usaf parvient à déployer rapidement 300 f-16 aesa avec missile dernier cri à taiwan, je pense que c'est suffisant pour dissuader la chine
ps: Ce sont des questions que je me pose. Je ne suis pas expert militaire
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#28La Chine pourrait prendre ça comme une manoeuvre agressive voire passer au stade supérieur avant le déploiement de cette flotte. Sans baisser la culotte devant le péril jaune, il ne faudrait pas non plus lui souffler dans les narineswarbird2000 a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 1:46 pmSi l'usaf parvient à déployer rapidement 300 f-16 aesa avec missile dernier cri à taiwan, je pense que c'est suffisant pour dissuader la chine
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(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#29Pourtant , le dernier scénario de l'usaf est bien de mener des intrusions en chine pour défendre Taiwan.Milos a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 2:51 pmLa Chine pourrait prendre ça comme une manoeuvre agressive voire passer au stade supérieur avant le déploiement de cette flotte. Sans baisser la culotte devant le péril jaune, il ne faudrait pas non plus lui souffler dans les narineswarbird2000 a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 1:46 pmSi l'usaf parvient à déployer rapidement 300 f-16 aesa avec missile dernier cri à taiwan, je pense que c'est suffisant pour dissuader la chine
C'est à l'occasion de ce scénario que l'on a découvert que le F-35 avait les pattes un peu courtes.
Que dire alors du F-22 dont l'autonomie serait celle d'un F-16 avec bidons .
Pour faire cela , il faut envoyer des avions soit à Taïwan soit en Corée ou encore au japon. Je doute que ce soit possible depuis Guam pour des avions tactiques
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#30Ou alors ça veut dire que le concept du F-22 n'était pas si super - extra - génial que ça, et que le secret qui l'entourait, c'était, entre autres, pour que ça ne se sache pas…Deltafan a écrit : ↑ven. mai 14, 2021 4:04 pmEn français :
Article OPEX 360, avec le titre : Le F-22A Raptor ne fait plus partie des plans à long terme de l’US Air Force
http://www.opex360.com/2021/05/14/le-f- ... air-force/
Quant on voit le temps de service du F-15, avec l'arrivée de la version EX, c'est quand même étonnant de voir partir le F-22 aussi tôt. Sans parler que se rendre compte que 180 c'est pas assez (même si le constat a été fait depuis longtemps), ça permet une fois encore de considérer comme il se doit la décision du temps d'Obama de privilégier le F-35 au détriment du F-22...
Et que maintenant que les Russes et les Chinois ont essayé de faire pareil… ont dépensé beaucoup d'argent pour ça… et se sont potentiellement heurtés aux mêmes problèmes et mêmes limites… alors on peut leur dire que, non, finalement, ça ne valait pas le coup et que d'ailleurs, on s'en passera très bien.
Diabolique...
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#31Cela me fait penser un peu au convair F-102 et F-106 , avions qui intégraient le top de la technologie pour leur époque et
qui étaient très appréciés par les pilotes mais qui finalement se sont avérés trop spécialisés pour avoir une réelle utilité dans les conflits que l’Amérique a
traversé.
ps: il ont fait de l'air sol en tirant des missiles infra-rouge sur des cibles au sol
qui étaient très appréciés par les pilotes mais qui finalement se sont avérés trop spécialisés pour avoir une réelle utilité dans les conflits que l’Amérique a
traversé.
ps: il ont fait de l'air sol en tirant des missiles infra-rouge sur des cibles au sol
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#32Je soupçonne le J-20 d'être moins manoeuvrable que le F-22 mais d'emporter plus de fuel.ironclaude a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 5:12 pmOu alors ça veut dire que le concept du F-22 n'était pas si super - extra - génial que ça, et que le secret qui l'entourait, c'était, entre autres, pour que ça ne se sache pas…
Et que maintenant que les Russes et les Chinois ont essayé de faire pareil… ont dépensé beaucoup d'argent pour ça… et se sont potentiellement heurtés aux mêmes problèmes et mêmes limites… alors on peut leur dire que, non, finalement, ça ne valait pas le coup et que d'ailleurs, on s'en passera très bien.
Diabolique...
Le F-22 a été pensé contre l'URSS et son autonomie est très bien pour l'Europe.
Le F-35 aussi d'ailleur
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#33Dans un bon film , il faut un excellent méchant
difficile de vendre le ngad si on n'a pas un adversaire de taille et la chine a le profil idéal
surtout que l'administration Biden semble partager avec Celle de trump une méfiance certaine vis à vis de la chine
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#34La prochaine génération de moteur militaire devrait monter à >20t en PC.
Avec 2 moteurs il y a de quoi faire voler un gros bazar.
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#35L"usaf dégager de nombreux fonds pour le ngad
https://www.defenseworld.net/news/29572 ... J_5HaE6-Uk
The budget request to be presented in the coming weeks will show a “large … commitment” to the NGAD, Hinote said.
Le ngad est une famille de systèmes et pas un avion unique comme le F-22 qui n'auraient pas nécessairement un équipageHe also noted that NGAD is a family of systems and will be “optionally manned,” meaning several versions of the jet may be built and employed with or without crews.
https://www.defenseworld.net/news/29572 ... J_5HaE6-Uk
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#36Difficile de faire autrement, à moins d'être vraiment aveuglewarbird2000 a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 5:49 pmsurtout que l'administration Biden semble partager avec Celle de trump une méfiance certaine vis à vis de la chine
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#37Oui, sauf que la Chine est devenue le fournisseur de tout le monde, et que la première règle du marketing, c'est de ne pas tuer ses clientsMilos a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 8:14 pmDifficile de faire autrement, à moins d'être vraiment aveuglewarbird2000 a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 5:49 pmsurtout que l'administration Biden semble partager avec Celle de trump une méfiance certaine vis à vis de la chine
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#38Comme les Américains, ils ont un marché intérieur suffisamment grand pour se permettre de mépriser leurs clients...ironclaude a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 9:12 pmOui, sauf que la Chine est devenue le fournisseur de tout le monde, et que la première règle du marketing, c'est de ne pas tuer ses clientsMilos a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 8:14 pmDifficile de faire autrement, à moins d'être vraiment aveuglewarbird2000 a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 5:49 pmsurtout que l'administration Biden semble partager avec Celle de trump une méfiance certaine vis à vis de la chine
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#39L'article d'A&C sur le sujet, avec un détail qui m'interpelle :
Titre : US Air Force : Réduction du parc et départ du F-22
https://www.air-cosmos.com/article/us-a ... f-22-24831
Titre : US Air Force : Réduction du parc et départ du F-22
https://www.air-cosmos.com/article/us-a ... f-22-24831
Si un éminent membre de l'assemblée peut m'expliquer en quoi le F-22 ne sera plus compétitif d'ici deux décennies face aux radars de contre furtivité, alors que le F-35 le sera toujours...(...)
Plusieurs raisons objectives expliquent la sortie du Raptor vers 2030.
(...)
dans un document de planification, l’Etat-Major a estimé qu’il ne sera plus compétitif d’ici deux décennies face aux appareils tels que le J-20 ou le Su-57 et aux nouveaux radars de contre furtivité, et qu’une modernisation ne pourrait remédier à ce problème. Les anciens F-16 seront eux mis à la retraite et les plus récents qui disposent toujours d’un bon potentiel seront modernisés vers un ultime standard de type Block 70/72. Mais le F-35A qui est désormais l’une des pierres angulaires de l’USAF remplacera définitivement le Fighting Falcon au plus tard au début de la décennie 2030.
(...)
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#40En effet, c’est pas de bon sens.
Toutefois je peux essayer de proposer une lecture alternative de cet article, du point de vue US :
- le F22 coûte cher et y’a que nous qui en avons, et encore pas beaucoup.
- le F35 coûte cher mais comme on l’a vendu à plein de gens en disant que c’est la 8ème merveille du monde, et qu’on s’est entêté, ben on peut plus le laisser tomber. Sinon on passera pour des fruits et la Terre entière va acheter des Rafale.
- les 4th gen coûtent pas trop cher, on peut en avoir plein et ça fait le taf, faut les garder.
Donc on bâche le F22.
Ça se tient?
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#41On achète d'abord une relation avant d'acheter du matériel.- le F35 coûte cher mais comme on l’a vendu à plein de gens en disant que c’est la 8ème merveille du monde, et qu’on s’est entêté, ben on peut plus le laisser tomber. Sinon on passera pour des fruits et la Terre entière va acheter des Rafale.
Donc prenons le cas des australiens, suite au retard du F-35, ils ont acheté des f/a-18
Au canada, dassault s'est retiré directement et n'a pas non plus insisté en Belgique
Et puis la Corée du Sud a préféré le vieux F-15E au rafale qui pourtant si mes souvenirs sont bon , avait fait meilleure
impression. Que dire de l'impartialité de Singapour qui était louée sur c6 avant de constater qu'ils ont acheté aussi des F-15.
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#42Là où ça devient tricky c’est quand les américains ont décidé d’acheter Chinois pour certains composants du F-35 faute d’alternative...jojo a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 9:35 pmComme les Américains, ils ont un marché intérieur suffisamment grand pour se permettre de mépriser leurs clients...ironclaude a écrit : ↑sam. mai 15, 2021 9:12 pm
Oui, sauf que la Chine est devenue le fournisseur de tout le monde, et que la première règle du marketing, c'est de ne pas tuer ses clients
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#43Suite de contre-mesure plus évoluée sur le F-35 ?Deltafan a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 2:06 amL'article d'A&C sur le sujet, avec un détail qui m'interpelle :
Titre : US Air Force : Réduction du parc et départ du F-22
https://www.air-cosmos.com/article/us-a ... f-22-24831
Si un éminent membre de l'assemblée peut m'expliquer en quoi le F-22 ne sera plus compétitif d'ici deux décennies face aux radars de contre furtivité, alors que le F-35 le sera toujours...
Capacité de fusion de données permettant une meilleure SA tout en restant discret ?
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#44Au Canada, il se serait agi uniquement de "faire la chèvre" face aux candidats USwarbird2000 a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 9:27 am…
Au canada, dassault s'est retiré directement et n'a pas non plus insisté en Belgique
...
Et puis la Corée du Sud a préféré le vieux F-15E au rafale qui pourtant si mes souvenirs sont bon , avait fait meilleure
impression.
...
Les Belges, on leur aurait offert les Rafales gratos, ils en auraient toujours pas voulu
Et à l'époque de la Corée du Sud, le Rafale n'était pas encore dispo en version série...
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#45Le Rafale était sorti devant le F-15E pendant les évaluations.ironclaude a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 9:52 amAu Canada, il se serait agi uniquement de "faire la chèvre" face aux candidats USwarbird2000 a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 9:27 am…
Au canada, dassault s'est retiré directement et n'a pas non plus insisté en Belgique
...
Et puis la Corée du Sud a préféré le vieux F-15E au rafale qui pourtant si mes souvenirs sont bon , avait fait meilleure
impression.
...
Les Belges, on leur aurait offert les Rafales gratos, ils en auraient toujours pas voulu
Et à l'époque de la Corée du Sud, le Rafale n'était pas encore dispo en version série...
Ils ont relancé les évaluations en remontant le barème de l'interopérabilité avec les USA.
Oh surprise, le F-15E a gagné.
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#46La rcs du F-22 a toujours été donné comme inférieure au F-35 dans tout ce que j'aiYSony a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 9:50 amSuite de contre-mesure plus évoluée sur le F-35 ?Deltafan a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 2:06 amL'article d'A&C sur le sujet, avec un détail qui m'interpelle :
Titre : US Air Force : Réduction du parc et départ du F-22
https://www.air-cosmos.com/article/us-a ... f-22-24831
Si un éminent membre de l'assemblée peut m'expliquer en quoi le F-22 ne sera plus compétitif d'ici deux décennies face aux radars de contre furtivité, alors que le F-35 le sera toujours...
Capacité de fusion de données permettant une meilleure SA tout en restant discret ?
mais le revetement du F-22 n'est pas le même que celui du F-35 et on a vu apparaitre des images
montrant que le F-22 avait un revêtement très fragile, comme si il était rouillé
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#47Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures.
Le F-22 constitue une petite flotte à l'échelle de l'USAF.
Quand ils on pris la décision d'arrêter le F-22 pour financer la Guerre en Irak, ils se sont aussi assurés que la production ne pourrait pas facilement être relancée.
Donc oui, on parle remplacer le F-22 dans >10 ans
Tous les avions 4ème génération sont allés au-delà de leur durée de service prévue à cause de l'effondrement de l'URSS.
Bonne nouvelle, la Guerre Froide a recommencé
Le F-22 constitue une petite flotte à l'échelle de l'USAF.
Quand ils on pris la décision d'arrêter le F-22 pour financer la Guerre en Irak, ils se sont aussi assurés que la production ne pourrait pas facilement être relancée.
Donc oui, on parle remplacer le F-22 dans >10 ans
Tous les avions 4ème génération sont allés au-delà de leur durée de service prévue à cause de l'effondrement de l'URSS.
Bonne nouvelle, la Guerre Froide a recommencé
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Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#48C'était en 2002, et le Rafale Air n'était pas encore entré en service, même dans sa toute première version.
On avait produit seulement une dizaine de Rafale M, avec un système d'armes provisoire pas racontable…
On ne peut pas vraiment en vouloir aux Coréens d'avoir préféré le F15... même si, en plus ils n'avaient même pas besoin d'enlever leurs pantoufles
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#49Je t’explique simplement que c’était un choix politique. Ça avait peu à voir avec l’état d’avancement de l’avion.ironclaude a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 11:37 amC'était en 2002, et le Rafale Air n'était pas encore entré en service, même dans sa toute première version.
On avait produit seulement une dizaine de Rafale M, avec un système d'armes provisoire pas racontable…
On ne peut pas vraiment en vouloir aux Coréens d'avoir préféré le F15... même si, en plus ils n'avaient même pas besoin d'enlever leurs pantoufles
Les Américains aussi ont dû faire des développements spécifiques pour passer du F-15E au F-15K.
- missile AGM-84 Harpoon
- missile de croisière Taurus
- autres...
Les équivalents étaient déjà prévus sur le Rafale, le F-15K a été sélectionné en 2002 mais livré fin 2005.
C’est justement là que les livraisons du Rafale F2 ont commencé.
Re: Retrait du f-22 dans 6 à 8 ans ???
#50Merci pour vos réponses
En revanche, je ne connaissais pas cette histoire de revêtement fragile
Au final, je ne vois que cette histoire de revêtement fragile du F-22 qui pourrait changer la donne. Pour les contre-mesure et les capacités de fusion de données, c'est l'inconnu pour moi.
Sinon, il est certain que l'arrêt de la production a forcément entraîné des surcoûts à l'unité. Et il est plus que certain que l'entretien de la bestiole revient extrêmement cher. Mais, le développement d'un NGAD plus avancé, plus complexe entraînant un coût d'achat (plus de 180 ?) plus élevé, idem pour l'entretien, sera-t-il un avantage financier par rapport à la rénovation de 180 F-22 ? Et dans la négative, dans quelles proportion ? Et le gain en capacité sera-t-il proportionnellement intéressant par rapport à cette augmentation des coûts ? On a pu voir la différence entre les annonces de LM en ce domaine et la réalité (et le coût d'achat du F-35, qui ressemble à du dumping, ne masque pas, pour l'instant, les autres surcoûts).
Réponses dans quelques décennies...
Oui, je me rappelais aussi que la RCS du 22 était inférieure à celle du 35. D'où mon étonnement encore plus grand quand à leurs capacités furtives réciproques d'ici deux décennies.warbird2000 a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 10:10 amLa rcs du F-22 a toujours été donné comme inférieure au F-35 dans tout ce que j'aiYSony a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 9:50 amSuite de contre-mesure plus évoluée sur le F-35 ?Deltafan a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 2:06 amL'article d'A&C sur le sujet, avec un détail qui m'interpelle :
Titre : US Air Force : Réduction du parc et départ du F-22
https://www.air-cosmos.com/article/us-a ... f-22-24831
Si un éminent membre de l'assemblée peut m'expliquer en quoi le F-22 ne sera plus compétitif d'ici deux décennies face aux radars de contre furtivité, alors que le F-35 le sera toujours...
Capacité de fusion de données permettant une meilleure SA tout en restant discret ?
mais le revetement du F-22 n'est pas le même que celui du F-35 et on a vu apparaitre des images
montrant que le F-22 avait un revêtement très fragile, comme si il était rouillé
En revanche, je ne connaissais pas cette histoire de revêtement fragile
Possible. J'avoue ne pas savoir. J'ai cependant du mal à croire qu'il ne soit pas possible de remédier éventuellement à ça. Mais ma méconnaissance en ce domaine étant ce qu'elle est, je ne m'avancerai pas plus loin dans cette direction.
Ils ont pourtant voulu relancer la production du F-22 à un moment donné. Et ils choisissent d'avancer l'arrivée du successeur. Je pense que ce sont les meilleures preuves que la décision d'arrêt de la production du F-22 a été une mauvaise idée.jojo a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 10:24 amIl n'y a pas à chercher midi à quatorze heures.
Le F-22 constitue une petite flotte à l'échelle de l'USAF.
Quand ils on pris la décision d'arrêter le F-22 pour financer la Guerre en Irak, ils se sont aussi assurés que la production ne pourrait pas facilement être relancée.
Donc oui, on parle remplacer le F-22 dans >10 ans
Tous les avions 4ème génération sont allés au-delà de leur durée de service prévue à cause de l'effondrement de l'URSS.
Bonne nouvelle, la Guerre Froide a recommencé
Il doit y avoir un peu de tout ça également.Teddy de Montreal a écrit : ↑dim. mai 16, 2021 6:24 amEn effet, c’est pas de bon sens.
Toutefois je peux essayer de proposer une lecture alternative de cet article, du point de vue US :
- le F22 coûte cher et y’a que nous qui en avons, et encore pas beaucoup.
- le F35 coûte cher mais comme on l’a vendu à plein de gens en disant que c’est la 8ème merveille du monde, et qu’on s’est entêté, ben on peut plus le laisser tomber. Sinon on passera pour des fruits et la Terre entière va acheter des Rafale.
- les 4th gen coûtent pas trop cher, on peut en avoir plein et ça fait le taf, faut les garder.
Donc on bâche le F22.
Ça se tient?
Au final, je ne vois que cette histoire de revêtement fragile du F-22 qui pourrait changer la donne. Pour les contre-mesure et les capacités de fusion de données, c'est l'inconnu pour moi.
Sinon, il est certain que l'arrêt de la production a forcément entraîné des surcoûts à l'unité. Et il est plus que certain que l'entretien de la bestiole revient extrêmement cher. Mais, le développement d'un NGAD plus avancé, plus complexe entraînant un coût d'achat (plus de 180 ?) plus élevé, idem pour l'entretien, sera-t-il un avantage financier par rapport à la rénovation de 180 F-22 ? Et dans la négative, dans quelles proportion ? Et le gain en capacité sera-t-il proportionnellement intéressant par rapport à cette augmentation des coûts ? On a pu voir la différence entre les annonces de LM en ce domaine et la réalité (et le coût d'achat du F-35, qui ressemble à du dumping, ne masque pas, pour l'instant, les autres surcoûts).
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