F-4 Phantom II Le maître du ciel au Viêtnam (Le Fana HS n° 67)

[Bacab]

L'aparté sur le bombardement radar au Vietnam est très intéressant et je suis un peu surpris de n'en avoir pas entendu parlé auparavant. Est-ce que le HS du Fana sur le F-105 en faisait mention (je n'en ai pas souvenir) ?

[warbird2000]

Les bombardements radar étaient déjà mentionnés dans la littérature anglaise

Mais le grand mérite de ce hs est d'effectivement couvrir tous les aspects de l'utilisation du f-4 au Vietnam

ps: désolé d'avoir contribué à dériver du sujet principal

[Poliakov]

Salut à tous, l'operation BOLO a eu une autre fâcheuse conséquence, avant BOLO les Mig-21 étaient tous concentré sur la même base. Après BOLO la force de Mig-21 va être saupoudré en petit groupement parfois de seulement 2 chasseurs en alerte sur plus d'une dizaine de base voir bien plus en 72. Rendant impossible les gros rassemblement de Mig-21 mais rendant également pratiquement impossible une seconde opération BOLO est rendant la force aérienne de la VPAF pratiquement virtuellement impossible à détruire dans son intégrité. En plus saupoudré des renforts de ses alliés. L'opération BOLO si elle a obligé à l'inactivité opérationnelle les MiG-21 durant 3/4 mois a au final considérablement renforcé la VPAF à moyen/long terme.
Car si avant les US pouvaient prévoir d'où partaient les Mig-21 et où ils étaient ça sera par la suite infiniment plus compliqué de prévoir ou les Mig allaient frapper, quand et depuis où.
Car parfois les avions d'une même paire avec le même objectif pouvaient décoller de deux endroits différents, se regrouper en un point divers ....
Ce qu'ils ne faisaient pas du tout avant.
De plus après BOLO les pilotes de Mig-21 ont largement gagnés en liberté opérationnel alors qu'avant BOLO ils étaient cloisonnés aux ordres d'un GCI.
Les US ont considérablement compliqué leur SA avec BOLO.

[jojo]

Salut à tous, l'operation BOLO a eu une autre fâcheuse conséquence, avant BOLO les Mig-21 étaient tous concentré sur la même base. Après BOLO la force de Mig-21 va être saupoudré en petit groupement parfois de seulement 2 chasseurs en alerte sur plus d'une dizaine de base voir bien plus en 72. Rendant impossible les gros rassemblement de Mig-21 mais rendant également pratiquement impossible une seconde opération BOLO est rendant la force aérienne de la VPAF pratiquement virtuellement impossible à détruire dans son intégrité. En plus saupoudré des renforts de ses alliés. L'opération BOLO si elle a obligé à l'inactivité opérationnelle les MiG-21 durant 3/4 mois a au final considérablement renforcé la VPAF à moyen/long terme.
Car si avant les US pouvaient prévoir d'où partaient les Mig-21 et où ils étaient ça sera par la suite infiniment plus compliqué de prévoir ou les Mig allaient frapper, quand et depuis où.
Car parfois les avions d'une même paire avec le même objectif pouvaient décoller de deux endroits différents, se regrouper en un point divers ....
Ce qu'ils ne faisaient pas du tout avant.
De plus après BOLO les pilotes de Mig-21 ont largement gagnés en liberté opérationnel alors qu'avant BOLO ils étaient cloisonnés aux ordres d'un GCI.
Les US ont considérablement compliqué leur SA avec BOLO.

Si les politiques Américains avaient laissé faire l’USAF pour écraser la force aérienne Vietnamienne, ils l’auraient fait.
Quand on se bat avec une main attachée dans le dos...

[Poliakov]

C'est certains mais ça n'aurait fait que déplacer le problème car le Vietnam c'est pas l'Irak et que le Vietnam disposaient d'alliers et d'appui solide et il ne fait aucun doute que les Chinois auraient ouverts leurs bases aux NV dont certaines étaient vraiment pas loin de la frontière. Sans compter que ça aurait été prendre le risque d'un appui de ses alliés encore plus poussé et que ce qui manquaient le plus aux NV c'était pas les pilotes mais bien les machines. Le NV disposaient de 4 voir 5 pilotes pour 1 machines. Si l'appui matériel avaient été plus conséquent, c'est pas 20 Mig-21 décollant depuis le NV qu'ils auraient due affronter mais peut-être bien 80/100 Mig-21 décollant depuis la frontière Chinoises protégé par les SAM et intercepteurs Chinois voir Soviétiques.

On a souvent ressorti cette arguments, mais l'état-major US de l'époque étaient tout sauf des jambons et savaient très bien calculer les risque et choisir entre deux maux.
En limitant leur propre engagement ils ont également largement limité l'engagement des amis du NV notamment sur la livraison de matériels. Contrairement à ce qu'on pourrait penser les intercepteurs étaient livrés au compte goutte. Il faudra attendre 71 pour que le NV puissent créer un second escadron de Mig-21 et encore uniquement en récupérant et réparant les modèles déclassés par le premier escadron et il n'y auras jamais guère plus de 24/28 machines en état de voler en même temps au NV avec un taux de disponibilité très faible due à de nombreux retards de livraisons de pièces de rechange.... sans compter les machines exclusivement réservés à l'entraînement et au maintien opérationnel des pilotes sur le territoire national qui n'ont pas l'opportunité ou l'expérience de participer aux combats, il reste plu grands chose pour faire la guerre. La limitation de leurs moyens étant largement contrôlé par leurs appuie communistes de l'époque.

Donc si les Américains sont restés mesurés sur leurs moyens et leurs cibles c'est pour que les Chinois et les Soviétiques le restent tout autant et éviter une Corée 2. Bien sûr à l'époque impossible de prévoir la fin de l'histoire.

[warbird2000]

Donc si les Américains sont restés mesurés sur leurs moyens et leurs cibles c'est pour que les Chinois et les Soviétiques le restent tout autant et éviter une Corée 2. Bien sûr à l'époque impossible de prévoir la fin de l'histoire.

+1 , c'est toujours facile de critiquer après mais un engagement trop appuyé des usas aurait risqué un engagement plus conséquent du frère soviétique et chinois et puis que penser d'une invasion du nord par les usa ?

On va me répondre qu'en 2003, les américains ont bien envahi l'Irak mais à cet époque l'empire soviétique est dissous et personne sur le plan international ne peut leur faire la leçon.

Enfin le gros problème des usa au Vietnam, ce sont les hommes qui après un an repartent , peu feront un second tour tandis que l'armée vietnamienne garde ses cadres en place.En 2003, c'est une armée de métier qui envahi l'irak.

[jojo]

C'est certains mais ça n'aurait fait que déplacer le problème car le Vietnam c'est pas l'Irak et que le Vietnam disposaient d'alliers et d'appui solide et il ne fait aucun doute que les Chinois auraient ouverts leurs bases aux NV dont certaines étaient vraiment pas loin de la frontière. Sans compter que ça aurait été prendre le risque d'un appui de ses alliés encore plus poussé et que ce qui manquaient le plus aux NV c'était pas les pilotes mais bien les machines. Le NV disposaient de 4 voir 5 pilotes pour 1 machines. Si l'appui matériel avaient été plus conséquent, c'est pas 20 Mig-21 décollant depuis le NV qu'ils auraient due affronter mais peut-être bien 80/100 Mig-21 décollant depuis la frontière Chinoises protégé par les SAM et intercepteurs Chinois voir Soviétiques.

On a souvent ressorti cette arguments, mais l'état-major US de l'époque étaient tout sauf des jambons et savaient très bien calculer les risque et choisir entre deux maux.
En limitant leur propre engagement ils ont également largement limité l'engagement des amis du NV notamment sur la livraison de matériels. Contrairement à ce qu'on pourrait penser les intercepteurs étaient livrés au compte goutte. Il faudra attendre 71 pour que le NV puissent créer un second escadron de Mig-21 et encore uniquement en récupérant et réparant les modèles déclassés par le premier escadron et il n'y auras jamais guère plus de 24/28 machines en état de voler en même temps au NV avec un taux de disponibilité très faible due à de nombreux retards de livraisons de pièces de rechange.... sans compter les machines exclusivement réservés à l'entraînement et au maintien opérationnel des pilotes sur le territoire national qui n'ont pas l'opportunité ou l'expérience de participer aux combats, il reste plu grands chose pour faire la guerre. La limitation de leurs moyens étant largement contrôlé par leurs appuie communistes de l'époque.

Donc si les Américains sont restés mesurés sur leurs moyens et leurs cibles c'est pour que les Chinois et les Soviétiques le restent tout autant et éviter une Corée 2. Bien sûr à l'époque impossible de prévoir la fin de l'histoire.

Oui, j'ai déjà dit plus haut qu'ils ne voulaient pas voir débarquer les Chinois comme en Corée.
Mais donc c'était FOUPOUDAV

Enfin il ne faut pas exagérer, la majorités des pertes c'étaient sur des tirs SOL-AIR

[warbird2000]

Il n'y a pas qu'abattre les avions .
Une escadrille de F-105 qui se faisait attaquer lâchait ses bombes et abandonnait sa mission.

[jojo]

Il n'y a pas qu'abattre les avions .
Une escadrille de F-105 qui se faisait attaquer lâchait ses bombes et abandonnait sa mission.

[Poliakov]

Oui, j'ai déjà dit plus haut qu'ils ne voulaient pas voir débarquer les Chinois comme en Corée.
Mais donc c'était FOUPOUDAV

Enfin il ne faut pas exagérer, la majorités des pertes c'étaient sur des tirs SOL-AIR

Bien évidemment on dois être à 1 perte due à la chasse pour 20 due au sol-air, c'est pas avec 15 Mig-17 et à peine plus de 20 Mig-21 et une mini poignée de Mig-19 en 1972 que tu vas enrayé la machine de guerre US. Tout au plus tu fais peser une menace et obliger les Américains à divertir des forces pour des Sweep ou de l'escorte.

Mais c'est bien parce que les Américains ont été mesurés que les communistes l'ont été également. Si ils avaient entamé une guerre totale et tout rasé, ce qu'ils auraient pus faire. Nulle doute que les Chinois/Soviétiques auraient changé de tactique et il est pas dit que ça auraient été en faveur des américains du point de vu 65/72 quand tu connaît pas le résultat final du conflit.
Parce que c'est bien les Soviétiques qui ont tenus à ce que l'armée de l'air Vietnamienne reste pléthorique et 100% nationale pour éviter une escalade des bombardements US au NV, il fallait que les NV ne puissent entreprendre aucune action offensif et donc garder son armée de l'air à sa plus petite expression quant à ses effectifs et marge de manœuvre.
Les deux camps ont tout fait pour que la guerre reste limité.
Donc on peux pas dire que la tactique US était pourris, elle était limité par les conditions de l'époque et l'ambiance guerre froide et le souvenir de la Corée, c'est comme ça, ils n'avaient aucune autre option à part déclencher une guerre totale au Vietnam qui sans la vision qu'on en a aujourd'hui aurait été bien plus hasardeuse que la situation dans laquelle ils se trouvaient en 65/72.
Sans forcément voir les Chinois débarquer mais rien que éviter un appui et soutien matériel plus accrue. Ou rien qu'ouvrir les bases aériennes Chinoises aux Vietnamiens avec d'avantages de materiels auraient pus largement compliquer la situation américaine et alourdir un bilan qu'ils ne voulaient surtout pas voir s'alourdir.
Seule exception une poignée de pilote Nord-coréens dont ont connaît absolument pas son efficacité.

[warbird2000]

Pas si évident, les nord vietnamiens partent de rien et
l'opération rolling thunder ne dure pas aussi si longtemps qu'on pourrait le penser
C'est du 2 mars 1965 au 3 octobre 68 . Puis une longue pause, pendant laquelle les us n'attaquent plus le nord
Les raids linebackers I ne durent que du 8 mai au 18 octobre 72

En Corée, les américains ont fait face à l'élite de l'union soviétique et s'en sortent très bien alors qu'il leur est interdit aussi d'attaquer les bases de migs
Au Vietnam, les russes ne semblent pas avoir envoyé beaucoup de pilotes

[Poliakov]

Pas si évident, les nord vietnamiens partent de rien et
l'opération rolling thunder ne dure pas aussi si longtemps qu'on pourrait le penser
C'est du 2 mars 1965 au 3 octobre 68 . Puis une longue pause, pendant laquelle les us n'attaquent plus le nord
Les raids linebackers I ne durent que du 8 mai au 18 octobre 72

En Corée, les américains ont fait face à l'élite de l'union soviétique et s'en sortent très bien alors qu'il leur est interdit aussi d'attaquer les bases de migs
Au Vietnam, les russes ne semblent pas avoir envoyé beaucoup de pilotes

1 seuls pilote Soviétique à combattu au Vietnam, il était instructeur et c'était durant un vol de démonstration sans vraiment le vouloir il est tombé sur un raid US.

Après les Nord Vietnamiens ont eu une solide formation, c'est pas les pilotes Chinois ou Nord-coréens formés à la hâte dans la fournaise de la guerre.
Les Vietnamiens ont envoyés des pilotes s'entraîner en Chine, en Europe de l'est notamment en Allemagne de l'est et en URSS très tôt, avant même d'avoir le moindre avions des pilotes Vietnamiens volaient dans plusieurs forces aériennes du pacte dès 1956.
Une fois qu'ils ont reçus leurs premiers avions, il a suffit de les rapatrier.
Les pilotes de Mig-21 subissaient un cursus de plus de 3 ans, 2 ans dans les années les plus dures de la guerres. Plus de 700h de vols en URSS.
Enfin bref, les Nord-Vietnamiens n'ont jamais manqué de pilotes et c'était loin d'être des manches, ils avaient peu de matériels pour le combat mais tout était fais pour que les pilotes vols le plus possible et si c'était pas possible faute de moyens dans le ciel du Vietnam les pilotes continuaient à voler au sein du pact certains même en tant qu'instructeurs dans les écoles Soviétiques.

[warbird2000]

Bien évidemment on dois être à 1 perte due à la chasse pour 20 due au sol-air,

Le ratio exact , on ne le connaitrait pas parce que comment un pilote peut-il déterminer
si il a été abattu par un sa-2 ou un atoll, les mig-21 étaient très difficiles à acquérir visuellement

Les vietnamiens revendiquent 320 victoire air-air et les américains ne reconnaissent que 76 avions abattus par les migs edit
Le nombre réel doit varier entre 70 et 300

Les américains reconnaissent 1821 avions perdus du fait de la dca

1 seuls pilotes Soviétiques à combattu au Vietnam, il était instructeur et c'était durant un vol de démonstration sans vraiment le vouloir il est tombé sur un raid US.

Merci aussi pour la précision

[jojo]

@Poliakov: pourquoi tu continues à développer un peu que j'ai déjà soulevé et sur lequel je t'ai déjà répété mon accord ?
Les Américains ne voulaient pas se retrouver à nouveau avec les Chinois en face (au sol).

En l'air: craint dégun...
Si le Vietnam avait fourni une plus grosse opposition aérienne, les Américains seraient remontés en compétence AA plus vite.

Les MiG Vietnamiens depuis la Chine, avec leur rayon d'action ça aurait déjà été une victoire tactique.

On l'a vu à mainte reprise depuis, se battre pour maintenir un statu quo alors que l'autre est prêt à tout pour gagner...C'est juste bon pour se ruiner en attrition (surtout si l'adversaire a un soutien matériel pléthorique).

[warbird2000]

On l'a vu à mainte reprise depuis, se battre pour maintenir un statu quo alors que l'autre est prêt à tout pour gagner...C'est juste bon pour se ruiner en attrition (surtout si l'adversaire a un soutien matériel pléthorique).

En Corée , cela avait fonctionné mais le Vietnam n'était pas la Corée

[jojo]

On l'a vu à mainte reprise depuis, se battre pour maintenir un statu quo alors que l'autre est prêt à tout pour gagner...C'est juste bon pour se ruiner en attrition (surtout si l'adversaire a un soutien matériel pléthorique).

En Corée , cela avait fonctionné mais le Vietnam n'était pas la Corée

Non, en Corée ils n'avaient pas les mêmes ROE, et sans la masse Chinoise c'était gagné (réunification).

[Poliakov]

Après en 1972 les restrictions US sont largement levés, les villes, les gares, les bases aériennes et même les aéroports civils sont copieusement bombardés. Après il est bien trop tard, les bases aériennes NV sont largement renforcé et surtout les forces aériennes NV sont largement éparpillés sur tout le territoire et malgré les nombreux bombardement des bases par les B-52 et F-4, jamais les Mig ne seront interdit de voler. Quant un raid se profile vers une base A, la base A baisse la tête et la base B fais decoller des intercepteurs. Dès le lendemain la base A a déjà récupéré ses moyens et tu peux pratiquement aller jusque Y comme ça en comptant les Mig-17 et Mig-19. Donc même pour les US c'est compliqué.
Les avions NV ne seront jamais totalement paralysé.

Ici toutes les bases aériennes ayant abrité ou apte à abriter des Mig-21 en alerte, même pour les US ça fait un beau morceau:



Donc il est vraiment pas dit que en 65/68 les américains auraient réussi à totalement annihiler les force aérienne NV. Certainement qu'ils auraient occasionné plus de perte, BOLO n'aurait pas été forcément nécessaire mais comme en 72 il est pas dit que la force aérienne NV ne se serait pas adapté, d'ailleurs ils l'ont fait dès 66/67 pensant que les Américains allaient se lancer au pilonnage de leurs bases.

Après tout en 44/45 les Américains même si ils ont réduit la Luft à peau de chagrin ils n'ont jamais réussi à clouer totalement la luft au sol.
En 66 si les Israëliens ont asséné un véritable coup de masse à la force aérienne arabe, ils n'ont jamais réussi à la clouer totalement au sol et durant tout le conflit des mig arabes ont continué à décoller.

Évidemment les moyens Israëliens sont bien moindre que les moyens US en 1965/1968.
Mais affirmer que seul les restrictions imposé ont décidé de la guerre aérienne est au mieu hasardeux et une bonne excuse pour expliquer l'échec US.
Déjà le premier échec US est de lancer une guerre aérienne stratégique contre un pays qui ne dispose de pratiquement aucun objectif stratégique car toutes ses forces proviennent d'un flot continu venus de la Chine et de l'URSS.
Pas d'usine à détruire, pas de production à part du riz, peu de gare, peu de rail et peu utilisé, un dédale de route très bien camouflé et surtout utilisé la nuit, peu d'entrepôt car tout ce qui est expédié est consommé directement et couper des voies de ravitaillement dans un pays comme le NV est très difficile.
Bref les Américains bombardent surtout du vent, bien sûr certaines attaques ont des effets mais toujours très mineur comparé à l'afflux constant de renfort en matériel acheminé chaque jours.

Par exemple en 66 les bases arabes regorgent de chasseurs. La plus grosse base NV "Noi Bai AB" compte quoi au plus fort du conflit, une quinzaine de Mig-21 éparpillés sur toute la base dans des bunker ou cachés dans la jungle, les migs en maintenance longue sont démonté pour être entretenu dans Hanoï dans différents points et acheminé par la route la nuit à "Noi Bai" Les NV pensant que la base serait copieusement bombardé.
Les plus gros chantiers sont carrément effectués en Chine.
Donc difficile dans ses conditions de réussire à détruire toute la force aérienne NV au sol, la preuve, en 1972 il n'y ont pas réussi. Détruire 48 Mig-21 en comptant ceux en maintenance (nombre de Mig-21 en 72 en service, l'apogée de la NVAF), éparpillés sur une vingtaine de sites dans tout le pays dans un environnement bien loins de l'environnement pays "désertiques"

Quant on parle de guérilla aérienne au Vietnam c'est pas qu'une vue d'esprit et c'est pas que du fait des attaques "hit&run" des quelques mig. Non c'est toute une mobilisation, une armée de l'air dans son fonctionnement, une tactique et une stratégie qui est déployé pour cette guérilla aérienne, aussi bien logistiquement que dans le ciel ....
Je crois pas qu'il y ai dans l'histoire des guerres aériennes pareils exemple ou comparaison mise en place. Peut-être l'Allemagne fin 44/45, je maîtrise moins le sujet.

Quant aux restrictions BVR elles viennent surtout des conditions mêmes de la supériorité aérienne US. Difficile sans L16 dans les conditions de l'époque de différencier 2 Mig-21 dans une nasse de 60/100 avions amis.

Bref je doute fortement que les restrictions si ils ont joué ai eu un véritable poids sur le résultat final de la guerre aérienne au-dessus du NV.

Finalement la seule solution qu'aurait eu les Américains de détruire l'entité politique du NV et sa force aérienne c'est de s'engager directement au sol. Mais bon ils sont déjà embourbé dans le Sud alors engager 3 fois plus de soldats pour envahir le NV même en imaginant que la Chine ou l'URSS ne réagisse pas plus, on rentre complètement dans l'Uchronie. Encore une fois le Vietnam, son terrain, ses motivations... ça n'est ni la Corée ni l'Irak.

[warbird2000]

Je pense que l'on s'écarte beaucoup du sujet initial
Les américains n'ont effectivement pas bombardé les bases les deux premières années de rolling thunder
mais à partir d'avril 67 , il mettent le paquet et chaque base comporte en moyenne 200 cratères de bombes.

Selon Migs over north vietnam de R Boniface qui a ses entrées dans le régime vietnamiens
Voici le Nombre de migs en ligne par année

En 67 : 44 migs , pilotes 61
En 68 : 17 migs , pilotes 46
En 69 : 4 migs , pilotes 60

On peut voir quand même que l'usaf a fait son travail de réduire la force aérienne vietnamienne au silence
Mais la longue pause de 69 inclu à 72 va lui permettre de reconstruire ses forces
En 72 : 55 migs , pilotes 119

[Poliakov]

Bien sûr le NV a subit une attrition qui serais devenu insoutenable à plus longue échéance et sans nouvelles livraisons et la pause de 70/71.
Le NV à reçus durant la guerre seulement 3 lots de livraisons de mig-21. En 65/66, en 70 et en 72.
Le Mig-21 a "brillé" dans le sens où et quant il a été bien utilisé, c'est à dire dans des combats d'évitement, hit&run et absence de tout combat singulier. Car en combat singulier face au F-4 il a le plus souvent été largement perdant et les F-4 perdus face au Mig-21 l'ont le plus souvent été par surprise et non en combat singulier ou là finalement le Mig-17 s'est trouvé plus dangereux.

M'enfin oui on a dévié c'était juste pour appuyer le fait que si les campagnes aériennes US ont été des échecs et ont échoués dans leur destruction de la NVAF c'est loin d'être due aux limitations et ROE des Américains comme souvent on l'entends vu que s'est restrictions ont rapidement sautés.
C'est une somme de facteurs dont finalement le premier est de lancer une campagne stratégique sur un pays qui ne disposent de quasiment aucun véritable objectifs stratégiques comme c'était le cas en Allemagne.

L'action de la VPAF a principalement été symbolique mais a énormément servis la propagande du régime, car si le Vietcong se battaient dans le Sud c'est bien la VPAF et les systèmes Sol-Air qui se battent pour la défense de leurs "patrie" bien au-delà d'une idée de réunification et ça il s'en sont énormément servis dans la propagande et s'en servent encore aujourd'hui.
Sans parler que après 75 le Vietnam à pus reconstruire son armée de l'air sur un socle très solide de pilote (même si le pays sort totalement ruiné). De nombreux pilotes Vietnamiens sont devenus instructeurs de combat dans tout le pacte de Varsovie.
En ça la campagne US est finalement un total échec la ou elle avait réussi en Allemagne, ou elle a réussi en Irak en 91 elle a échoué au Vietnam et les restrictions n'en sont pas le seul facteur. Il y a de multitude de facteurs qui explique cet échec et le premier je pense c'est qu'ils ont pensé que la campagne se déroulerait comme en Allemagne ou en Corée. Mais non ....

[warbird2000]

M'enfin oui on a dévié c'était juste pour appuyer le fait que si les campagnes aériennes US ont été des échecs et ont échoués dans leur destruction de la NVAF c'est loin d'être due aux limitations et ROE des Américains comme souvent on l'entends vu que s'est restrictions ont rapidement sautés.
C'est une somme de facteurs dont finalement le premier est de lancer une campagne stratégique sur un pays qui ne disposent de quasiment aucun véritable objectifs stratégiques comme c'était le cas en Allemagne.

D'accord

En ça la campagne US est finalement un total échec la ou elle avait réussi en Allemagne, ou elle a réussi en Irak en 91 elle a échoué au Vietnam et les restrictions n'en sont pas le seul facteur. Il y a de multitude de facteurs qui explique cet échec et le premier je pense c'est qu'ils ont pensé que la campagne se déroulerait comme en Allemagne ou en Corée. Mais non ...

.

[Bacab]

Si je me souviens bien du bouquin de Mr. Overy sur les bombardements stratégiques pendant la WWII il me semble que sa conclusion était qu'ils n'avaient pas servi à grand chose si ce n'est à occuper la Luftwaffe. Pour l'Irak je ne sais pas me prononcer mais sur la même période j'ai lu un document de l'USAF sur la guerre du Kosovo qui doutait de l'efficacité des frappes de la coalition. D'où une interrogation : les bombardements stratégiques ont-ils accomplis leurs objectifs au moins une fois dans l'histoire ?

[warbird2000]

Si je me souviens bien du bouquin de Mr. Overy sur les bombardements stratégiques pendant la WWII il me semble que sa conclusion était qu'ils n'avaient pas servi à grand chose si ce n'est à occuper la Luftwaffe.

On s'écarte définitivement du HS sur F-4. Je pense que tu devrais ouvrir un thread pour discuter

[Poliakov]

Si je me souviens bien du bouquin de Mr. Overy sur les bombardements stratégiques pendant la WWII il me semble que sa conclusion était qu'ils n'avaient pas servi à grand chose si ce n'est à occuper la Luftwaffe.

On s'écarte définitivement du HS sur F-4. Je pense que tu devrais ouvrir un thread pour discuter

viewtopic.php?f=279&t=212241&p=1842703#p1842703

Fait

[jojo]

Bien sûr le NV a subit une attrition qui serais devenu insoutenable à plus longue échéance et sans nouvelles livraisons et la pause de 70/71.
Le NV à reçus durant la guerre seulement 3 lots de livraisons de mig-21. En 65/66, en 70 et en 72.
(...)
M'enfin oui on a dévié c'était juste pour appuyer le fait que si les campagnes aériennes US ont été des échecs et ont échoués dans leur destruction de la NVAF c'est loin d'être due aux limitations et ROE des Américains comme souvent on l'entends vu que s'est restrictions ont rapidement sautés.

Comment peux-tu dire ça si tu acceptes les chiffres de Warbird2000 ?

En 1969 la disponibilité des chasseurs Vietnamiens est au plus bas et tu dis toi-même qu’ils profitent de la suspensions des bombardements au Nord pour se reconstituer.
Ce sont donc bien les restrictions imposés par le gouvernement US aux militaires qui ont permis à l’Armée de l’Air Vietnamienne de se reconstituer et de se réorganiser.

[Poliakov]

Bien sûr le NV a subit une attrition qui serais devenu insoutenable à plus longue échéance et sans nouvelles livraisons et la pause de 70/71.
Le NV à reçus durant la guerre seulement 3 lots de livraisons de mig-21. En 65/66, en 70 et en 72.
(...)
M'enfin oui on a dévié c'était juste pour appuyer le fait que si les campagnes aériennes US ont été des échecs et ont échoués dans leur destruction de la NVAF c'est loin d'être due aux limitations et ROE des Américains comme souvent on l'entends vu que s'est restrictions ont rapidement sautés.

Comment peux-tu dire ça si tu acceptes les chiffres de Warbird2000 ?

En 1969 la disponibilité des chasseurs Vietnamiens est au plus bas et tu dis toi-même qu’ils profitent de la suspensions des bombardements au Nord pour se reconstituer.
Ce sont donc bien les restrictions imposés par le gouvernement US aux militaires qui ont permis à l’Armée de l’Air Vietnamienne de se reconstituer et de se réorganiser.

Perso je parle des restrictions imposé par l'état-major dans les objectifs à bombarder et de ses ROE et je pense que c'est de ça que tu parlais. Pas de l'arrêt des bombardements en 69.
Après rien ne dit que même sans l'arrêt des bombardements le NV n'ai pas reçus la nouvelle livraisons d'URSS reçus en 70. Bien évidemment ça aurait été compliqué pour la réorganisation et pour la création du second escadron.

Mais bon j'appelle pas l'arrêt de "Rolling Thunder" une restriction mais plutôt un arrêt complet de la campagne stratégique suite à son constat d'échec surtout après le "Tet" qui à apporté la preuve que "Rolling Thunder" n'a en rien détruit de la capacité offensive du Vietcong, ni la motivation des communiste et encore moins le nerf névralgique constitué entre le Sud et le Nord.