F-4 Phantom II Le maître du ciel au Viêtnam (Le Fana HS n° 67)

[TOPOLO]

Donc, à ce moment là, les États-Unis affrontent une force aérienne mettant en ligne 40 avions dont une douzaine un peu moderne.
Et il leur faut une opération d'envergure exceptionnelle dont on parle encore dans les livres d'histoire 50 ans après pour asseoir leur supériorité ?

On est plus dans l'histoire à ce niveau là, je ne sais pas si un tel niveau de distorsion des faits à jamais été atteint par un quelconque organe de propagande...

Et pas une ligne de remise en contexte de cette "bataille titanesque" dont il faudrait continuer à glorifier les "héros" ?

[eutoposWildcat]

Et ces 7 victoires sont considérées comme une des batailles aérienne majeure d'un conflit où les US vont perdre plus de 5,000 aéronefs...

Si on admet que les combats aériens sont eux-mêmes une petite partie de la guerre aérienne, la bataille est bien une part majeure de cette petite partie.

Tout le truc, avec l'essentiel des combats aériens au Vietnam, c'est que la plupart n'auraient déjà de toute façon jamais dû avoir lieu si la doctrine "normale" avait été appliquée : frapper les bases aériennes et leur approvisionnement directement pour détruire ou clouer au sol l'aviation adverse sans avoir à l'affronter dans les airs. Ce qui était éminemment faisable avec les moyens dont disposaient les Américains.

[warbird2000]

Un strike de F-105 c'est typiquement une centaine d'avions
Or le but du raid est de faire passer les F-4 pour des F-105 sinon bien entendu les vietnamiens ne serait pas sortis

[warbird2000]

@ eutoposwildcat

en octobre 67 , les us se rendent compte de leur erreur
et les bases vietnamiennes sont visitées

Hoa lac ( 33 visites)
Kep ( 29 visites )
et j'en passe

Mais la pause des opérations fin 68, fait que tout est à recommencer en 72

[jojo]

Donc, à ce moment là, les États-Unis affrontent une force aérienne mettant en ligne 40 avions dont une douzaine un peu moderne.
Et il leur faut une opération d'envergure exceptionnelle dont on parle encore dans les livres d'histoire 50 ans après pour asseoir leur supériorité ?

On est plus dans l'histoire à ce niveau là, je ne sais pas si un tel niveau de distorsion des faits à jamais été atteint par un quelconque organe de propagande...

Et pas une ligne de remise en contexte de cette "bataille titanesque" dont il faudrait continuer à glorifier les "héros" ?

Sur les 5000 aéronefs perdus, combien du fait de la chasse Vietnamienne ?

Les MiG en général, mais les MiG-21 en particulier pratiquaient les interceptions "hit & run", ce qui les rendait insaisissable, causait de l'attrition chez les Américains et était mauvais pour le moral (prendre des coups sans arriver à les rendre).

L'opération Bolo est une ruse pour forcer au combat des adversaires qui s'y refusent.

Les MiG-21 étaient le fer de lance de la chasse Vietnamienne, les plus capables.
Donc perdre 1/3 de ces précieux intercepteurs en une seule journée est un coup dur.

Dans les jours et à plus petite échelle, ils ont feint des missions de reco RF-4 pour abattre 2 MiG de plus (je ne sais pas si c'étaient aussi des MiG-21).

Ça n'enlève pas le fait que les Vietnamiens ont globalement utilisé leur force aérienne de manière efficace et rationnelle par rapport aux moyens dont ils disposaient.
C'est une très mauvaise surprise pour les Américains après la Corée, et ils doivent tout réapprendre avec les nouveaux systèmes d'arme.

[fredem]

Dans les jours et à plus petite échelle, ils ont feint des missions de reco RF-4 pour abattre 2 MiG de plus (je ne sais pas si c'étaient aussi des MiG-21).

voir page 64 et 65.

[stagiaire]

Bravo pour ce hors série ! Je suis en train de me régaler. J'attends impatiemment le suivant sur le ... F-104 ?!!! Chiche ?

[TOPOLO]

Il n'y a aucune doute que l'opération Bolo est une très bonne idée, par ailleurs très bien exécuter, et que d'après ce que j'ai pu lire Robin Olds est bien un meneur d'homme et un Wing Co exceptionnel.
Et oui, abattre en quelques jour 50% de la force aérienne ennemie est une indiscutable réussite.

Maintenant, si on regarde factuellement les choses, il ne doit pas y avoir eu dans l'histoire de la guerre aérienne d'autre conflit où une force aussi pléthorique s'est avérée aussi "inefficace" que celle là.

Que cela fut une mauvaise surprise pour les US est un "understatement" énorme.

Leur "job", et on aurait pu s'attendre à ce qu'ils le fassent (comme ils ont su le faire en 91, 2003...), était de réduire à 0 la force aérienne Nord Vietnamienne en une semaine ou deux. (avec la même efficacité que cela a été fait avec l'armée de l'air irakienne, dont les seuls sorties après la première semaine furent celles consistant à mettre leurs avions à l'abri en Iran).

Tout autre résultat devrait être vu comme un échec de l'USAF, NAVY et USMC (même si ce n'est pas ça qui a conduit ce conflit à être une des défaite pour les US).
En lisant ce HS du Fana (comme d'ailleurs l'ensemble de ce que j'ai pu lire sur ce conflit), on a l'impression d'une USAF (idem pour NAVY et USMC) qui a fait son job efficacement, avec professionnalisme, et avec les honneurs.

Ma réaction: c'est 100% bullshit ! Ils ont "merdé" du début à la fin. Oui il y a eu quelques actions d'éclat, efficace au demeurant, mais globalement, c'est un gâchis gigantesque et un échec stratégique évident. Quelque chose à ne reproduire à aucun prix...
D'ailleurs c'est quand même en filigrane.
Les US ont appris de ce conflit et n'ont plus jamais reproduit les mêmes erreurs.

J'aurais donc apprécié de trouver un peu plus de ce discours critique dans ce HS. (j'avoue qu'il y en a un peu dans les encarts, en particulier concernant la formation des pilotes de l'USAF)

[fredem]

J'aurais donc apprécié de trouver un peu de ce discours critique dans ce HS.

Alors relis le... tout est dedans ! J'ai laissé les pilotes le dire eux-même (et pas seulement pour l'histoire des deux pilotes dans le F-4).

[eutoposWildcat]

Un strike de F-105 c'est typiquement une centaine d'avions
Or le but du raid est de faire passer les F-4 pour des F-105 sinon bien entendu les vietnamiens ne serait pas sortis

Bien sûr. Mais quand tu vas bombarder des avions de combat ennemis, c'est encore mieux qu'aucun ne décolle, justement. Autrement, ça fait un truc de plus à traiter durant l'attaque.

[TOPOLO]

J'aurais donc apprécié de trouver un peu de ce discours critique dans ce HS.

Alors relis le... tout est dedans ! J'ai laissé les pilotes le dire eux-même (et pas seulement pour l'histoire des deux pilotes dans le F-4).

Tu as sans doute raison, je vais le relire en cherchant mieux (maintenant que j'ai la version papier ça va être plus simple).
Le biais cognitif peut aussi bien être dans l'oeuil du lecteur que dans la plume de l'auteur.

[fredem]

la plume de l'auteur.

Les biais cognitifs de l'auteur, il les connaît... (tiens, pourquoi j'ai consacré autant de places aux histoires de ponts ? la réponse va vous étonner !!) il sait aussi les choix qu'il a fallu faire et le travail qu'il a dû fournir, ainsi le temps qui lui a été nécessaire pour ça.

il sait aussi qu'on lui a demandé de parler du Phantom et de ses pilotes pas de l'échec de la stratégie US. Il sait aussi qu'on ne lui a surtout pas demandé un travail universitaire (d'ailleurs, les délais n'étaient pas compatibles).

Il sait aussi, et surtout, que c'est un hors-série vendu 10 €

[VG-35]

La partie concernant l'opération Bolo (pages 60 à 66) me laisse la même impression d'incompréhension que tout ce que j'ai pu lire à ce sujet jusqu'ici.
Le 2 Janvier les US mobilisent 28 F-105D, 56 F-4, des EB-66, des RC-121, des ravitailleurs et même des F-104C (donc sans doute nettement plus de 100 avions).
Ils annoncent 7 MiG détruits (5 semblent être confirmés par les Nord Vietnamiens, 2 sont donc "en débat").
Et ces 7 victoires sont considérées comme une des batailles aérienne majeure d'un conflit où les US vont perdre plus de 5,000 aéronefs...

Au milieu de la page 66, on peut lire "Les MiG-21 n'apparurent plus en combat aérien jusqu'au mois d'avril suivant. La moitié des avions de ce type en service au Vietnam du Nord venaient d'être détruits en l'espace de quelques jours seulement"
On en déduit donc qu'il y avait à ce moment là entre 10 et 14 MiG-21 sur le théâtre des opérations ?

Je n'arrive pas à croire que je n'ai pas raté quelque chose.

C'est pas mon habitude, mais je sens que VG-35 et moi partageons sur cet épisode un sentiment assez proche.

Et ce d'autant plus que si on se réfère à la version russe (et donc proche de la vietnamienne) de l'histoire il n'y eut que deux patrouilles de 4 MiG 21 a participer séquentiellement (l'une après l'autre) à l'action. La première perdant tous ses MiG, la deuxième (rendue plus prudente), un seul.

Je n'ai pas le nombre de MiG-21 opérationnels ce jour là au sein du 921 IAP.
Par contre la chronologie de l'avion signale env. 24 exemplaires (2 escadrilles) à l'exportation en décembre 1965 en faveur du Vietnam. Versions PF-V et PFM.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-839.html
Le V du PF c'est pour un radar adapté pour les tropiques et sans doute, mieux refroidi et davantage protégé contre l'humidité.

En tout cas, ça fait 100 avions US contre 4 MiG 21, puis après 4 autres...

La victoire américaine est incontestable. Mais compte tenu des circonstances, est-ce vraiment la peine de claironner sur tous les toits depuis plus de 50 ans, comme quelque chose d'exceptionnel, je doute un peu...

[TOPOLO]

la plume de l'auteur.

Les biais cognitifs de l'auteur, il les connaît... (tiens, pourquoi j'ai consacré autant de places aux histoires de ponts ? la réponse va vous étonner !!) il sait aussi les choix qu'il a fallu faire et le travail qu'il a dû fournir, ainsi le temps qui lui a été nécessaire pour ça.

il sait aussi qu'on lui a demandé de parler du Phantom et de ses pilotes pas de l'échec de la stratégie US. Il sait aussi qu'on ne lui a surtout pas demandé un travail universitaire (d'ailleurs, les délais n'étaient pas compatibles).

Il sait aussi, et surtout, que c'est un hors-série vendu 10 €

J'apprécie plus que je ne pourrais le dire ici le Fana, ce magazine est sans doute ce qui a eu le plus d'influence sur ma vie professionnelle, j'ai commencé à le lire au numéro 66, je devais être au début du collège, et c'est en grande partie à cause de lui que je rêve de dessiner des avions depuis ce moment là.

Alors, oui, je suis sans doute parfois trop exigeant et critique à son égard, mais il n'a, à mes yeux, pas d'équivalent.
Mais, il ne faut pas y voir autre chose, en tout cas pas vraiment un reproche.

Ne parlons pas de prix, à ce niveau de passion ça n'a pas de sens (même 600 numéros à 10€, c'est quoi par rapport à ce que cela m'a approrté ?)

[warbird2000]

Pour la liste des mig-21 au vietnam , il y' a ce site

https://coollib.com/b/259283-s-v-ivanov ... tname/read

[fredem]

Et pourquoi, plus d'un demi-siècle plus tard, on parle encore de Bolo ?

C'est le cinéma français qui l'explique le mieux :

[TOPOLO]

La victoire américaine est incontestable. Mais compte tenu des circonstances, est-ce vraiment la peine de claironner sur tous les toits depuis plus de 50 ans, comme quelque chose d'exceptionnel, je doute un peu...

Je vois que l'on est vraiment sur la même longueur d'onde... (fait assez rare somme toute qui mérite donc d'être noté)

[TOPOLO]

Et pourquoi, plus d'un demi-siècle plus tard, on parle encore de Bolo ?
C'est le cinéma français qui l'explique le mieux :

Comme quoi, on est en fait tous assez d'accord...

[jeanba]

Et pourquoi, plus d'un demi-siècle plus tard, on parle encore de Bolo ?

C'est le cinéma français qui l'explique le mieux :

Sont pas un peu gros pour rentrer dans un cockpit de Mig-21 ?

[jojo]

La victoire américaine est incontestable. Mais compte tenu des circonstances, est-ce vraiment la peine de claironner sur tous les toits depuis plus de 50 ans, comme quelque chose d'exceptionnel, je doute un peu...

Parce que tu crois que s'ils avaient envoyé 2 x 4 F-4C Phantom, claironnant sur toutes les ondes qu'ils étaient là pour faire du SWEEP les MiG-21 auraient décollé ?

Il fallait fournir un package digne d'intérêt pour les intercepteurs...face à un adversaire qui refuse (à raison) le combat, il faut ruser !

[jojo]

Leur "job", et on aurait pu s'attendre à ce qu'ils le fassent (comme ils ont su le faire en 91, 2003...), était de réduire à 0 la force aérienne Nord Vietnamienne en une semaine ou deux. (avec la même efficacité que cela a été fait avec l'armée de l'air irakienne, dont les seuls sorties après la première semaine furent celles consistant à mettre leurs avions à l'abri en Iran).

IMHO, ce qui a empêché les Américains d'anihiler la force aérienne Vietnamienne c'est le micro-management du gouvernement.
- n'allez pas au Nord
- allez au Nord
- n'allez pas au Nord
- allez au Nord mais ne tapez pas ici. Non, pas là non plus
...

[warbird2000]

@topolo

Comme jojo le dis, Tu semble oublier toutes les restrictions politiques que l'administration us a mis en place
De plus autant le nord était uni , autant le sud était divisé.
C'est le vietcong qui a miné le sud vietnam et la l'aviation américaine ne pouvait rien faire.

De plus il n'a jamais été dans les intentions des américains d'envahir le nord vietnam mais uniquement de préserver le sud
mais sans envahir le nord c'était impossible

[jojo]

Il y avait sans doute la crainte d'une intervention Chinoise comme en Corée

[TOPOLO]

Vous avez raison... il y a de bonnes raisons à ce que l'intervention US et en particulier son volet aérien ait été un échec... et ses raisons ne sont pas toutes (loin s'en faut) du domaine militaire...
Néanmoins, il ne devrait pas y avoir de débat sur le fait que c'est globalement un échec.
Comme les leçons de cet échec ont visiblement été tirées, il n'y a même pas de doute sur la question vu de l'intérieur des forces.
Et les modifications ne furent pas vraiment sur les dimensions politiques de l'engagement, la doctrine a été revue e fond en comble.
Présenter la guerre aérienne des US au Vietnam comme une victoire est un message à destination uniquement du grand public... pour "ceux qui sont concernés", il n'y a visiblement pas trop eu de doute, ce fut le contraire d'une victoire.

[warbird2000]

Présenter la guerre aérienne des US au Vietnam comme une victoire est un message à destination uniquement du grand public.

Il faut nuancer

1) c'est l'intervention des b-52 qui amène le nord à la table des négociations et le fait que les russes ne reconstituent pas rapidement les stock de sa-2. En 72, le sud est préservé mais pour bien peu de temps
2) Tant que l'usaf est là , toute tentative d'invasion par du sud par le nord par l'armée régulière échoue
3) En 75, les crédits accordés par les us à l'armée du sud sont drastiquement diminués. Sur le papier , les effectifs sont imposants mais elle manque de munitions, la corruption n'arrange rien. Enfin contrairement à 72, aucune intervention aérienne des américains sauf pour évacuer leurs ressortissants