F-4 Phantom II Le maître du ciel au Viêtnam (Le Fana HS n° 67)

[TOPOLO]

Et le F-8 ?

Même pas en rêve...
Dans le désordre:
a) Avec 2 AIM-9, il n’aurait pas eu beaucoup potentiel (il faut souvent 2 AIM-7 et 2 AIM-9 pour espérer quelque chose) et ses canons n'auraient sans doute pas suffit à faire la différence
b) Pas le même play-time ni la même allonge (pas ravitaillable en vol il me semble, même si je n'ai pas une idée précise de l'usage des Tanker lors de ce conflit)
c) Pas la même capacité à échapper aux SAM (pod de brouillage...)
d) Pas la même capacité à détecter les menace (radar, mais surtout WSO, Combat Tree...)

[warbird2000]

Le gros problème des américains est qu'il ne sont pas constants dans leur action

Ils ont bien bombardé les bases nord-vietnamiennes mais ce n'est pas une action systématique
Comprendre qu'il laissent du répit aux vietnamien pour se reprendre

Je vient de vérifier mais en 69 aucune revendication de la part des américains
et très peu en 70 et 71

Cela permet au nord vietnamiens de reconstituer leur forces tandis que le temps ne joue pas en faveur des usa
avec un conflit qui devient de plus en plus impopulaire

Cela contraste par exemple avec la WWII ou les américains on laissé très peu de répit aux allemands

On se retrouve donc avec une motivation qui ne fait que croitre parmi les soldats vietnamiens alors que c'est l'inverse chez les américains.

[warbird2000]

@topolo

[TOPOLO]

OK, 4 AIM-9... mais non, il ne l'aurait pas fait quand même.

[warbird2000]

OK, 4 AIM-9... mais non, il ne l'aurait pas fait quand même.

Ma remarque se veut informative
Pour le reste , on ne peut que te donner raison
Ce serait vraiment des cons à l'us navy pour avoir retiré le F-8 au profit d'un avion moins bon

[jojo]

(pas ravitaillable en vol il me semble, même si je n'ai pas une idée précise de l'usage des Tanker lors de ce conflit)

A titre informatif aussi





Les tankers étaient déjà largement utilisés

Ceci étant dit, le Crusader était plutôt considéré comme un intercepteur de jour.
Il ne pouvait rivaliser avec un F-4J et son radar.

[fredem]

si je puis me permettre, une donnée qui n'apparaît pas dans le HS :

"Pour la période 1964-1973, les KC-135 ont effectué 194 468 missions de guerre, donnant lieu à 813 878 ravitaillements en vol. "

Et les KC-135 ne furent pas les seuls ravitos sur le théâtre.

[TOPOLO]

Je ne savais pas que la dépendance US aux tankers était déjà installée à cette époque...
C'est un élément de la doctrine US tellement structurant qu'on a parfois du mal à en voir l'importance et le caractère différenciateur.
Peut être le plus gros point faible US, ils n'y a sans doute aucune doctrine de déploiement US sans tanker, donc aucune doctrine possible sans suprématie (même pas supériorité) aérienne, ils peuvent perdre des tonnes d'avions au dessus du territoire ennemi, c'est pas trop grave, mais si ils n'arrivent pas à "sécuriser" les zones de ravitaillement, je pense qu'ils rentreront à la maison en moins d'une semaine.

Pas certains de 200 F-22 et quelques centaines de F-15 suffisent dans certain cas (et c'est pas le F-35 qui va répondre à ce besoin)

[PP139]

Concernant le profil du F-4C 64-0676 en page 30/31, quelqu’un aurait-il une explication sur la présence du cavalier et du F-100 parmi les marques de mission ?

[jeanba]

Et le F-8 ?

Même pas en rêve...
Dans le désordre:
a) Avec 2 AIM-9, il n’aurait pas eu beaucoup potentiel (il faut souvent 2 AIM-7 et 2 AIM-9 pour espérer quelque chose) et ses canons n'auraient sans doute pas suffit à faire la différence
b) Pas le même play-time ni la même allonge (pas ravitaillable en vol il me semble, même si je n'ai pas une idée précise de l'usage des Tanker lors de ce conflit)
c) Pas la même capacité à échapper aux SAM (pod de brouillage...)
d) Pas la même capacité à détecter les menace (radar, mais surtout WSO, Combat Tree...)

Parmi les autres "chasseurs" US contemporains, le F8 est le seul a avoir eu un emploi opérationnel significatif au Viet Nam, à la fois comme "chasseur" un peu partout, mais aussi en SEAD.
Il pouvait être équipé d'ECM et RWR, mais pas évidemment de WSO ... donc évidemment pas la même efficacité.

Je me suis peut être trompé, mais j'avais noté que pendant rolling thunder, F8 et F4 (USN, évidemment) étaient presque interchangeables : mêmes types de missions, mêmes zones de patrouilles ...

[fredem]

le F8 est le seul a avoir eu un emploi opérationnel significatif au Viet Nam

le seul ? on pourrait aussi parler du F-100...

[jeanba]

le F8 est le seul a avoir eu un emploi opérationnel significatif au Viet Nam

le seul ? on pourrait aussi parler du F-100...

Oui, au temps pour moi, j'aurais du dire "Nord Vietnam"

[jojo]

le F8 est le seul a avoir eu un emploi opérationnel significatif au Viet Nam

le seul ? on pourrait aussi parler du F-100...

Plutôt en air-sol, non ?

[TOPOLO]

Peut être pour la NAVY... mais je pense que le "gros" des missions offensives (A/A) ont été conduites par l'USAF.
Par exemple, je ne suis pas certain que les avions de la NAVY ou de l'USMC aient été aussi loin et aussi longtemps que ceux de l'USAF.
Je me trompe peut être, mais je n'ai pas du tout l'impression que les F-8 auraient pu faire ce qu'on fait les F-4, et on aura du mal à pouvoir l'affirmer.
Par contre, ce que l'on peut dire factuellement, c'est qu'il ne l'ont pas fait.

le seul ? on pourrait aussi parler du F-100...

Pas en air-air à ma connaissance, et toute activité confondu, le deuxième plus gros contributeur doit être le F-105

[fredem]

Plutôt en air-sol, non ?

oui, c'est quand même "un emploi opérationnel significatif " non ?

[jojo]

Plutôt en air-sol, non ?

oui, c'est quand même "un emploi opérationnel significatif " non ?

Oui, mais dans le contexte on débattait de la supériorité aérienne, donc de chasseur AA.

Sinon on peut ramener aussi les F-105, A-4, A-7...

[fredem]

je cite : "Parmi les autres "chasseurs" US contemporains, le F8 est le seul a avoir eu un emploi opérationnel significatif au Viet Nam, à la fois comme "chasseur" un peu partout, mais aussi en SEAD."

Pour mémoire, la première revendication de victoire contre un MiG, c'est le fait d'un pilote de F-100, victoire considérée comme seulement probable, sauf que la VNAF reconnaît avoir quand même perdu 3 MiG et leurs pilotes ce jour-là.

C'est peu significatif en termes de combat aérien, parce que derrière, les F-100 n'étaient plus autorisés à s'aventurer au Nord, sauf exception et n'ont plus rencontré de MiG. Par contre, pour le reste... notamment le SEAD mais surtout l'appui rapproché, on a du mal à saisir l'importance de ce chasseur au cours du conflit.

Pour les victoires US, dans l'ordre : Phantom (toutes armes), F-105 (27,5) F-8 (18 si j'ai bien rapidement compté), arrivent ensuite Skyraider, A-4 et B-52.

[TOPOLO]

Effectivement, la prépondérance du F-4, c'est pour les mission air-air, pour les autre forme de missions, la répartition est bien plus équilibré.
Et les types d'avions capables de les conduire efficacement plus nombreux aussi.
Je ne suis pas certain qu'il y ait une vrai différence capacitaire entre un F-4D et un F-105 pour du strike.
Là où le F-4 semble au dessus du lot (et c'est bien ici qu'est le débat depuis quelques post) c'est pour la dimension air-air du conflit (peut être la plus noble, mais sans doute pas la plus décisive)

[lolo kramp 27]

Euh...Si on s'intéresse au air-air et que l'on circonscrit le problème à la NAVY, le F8 a quand même un rapport Victoires / Pertes (6,3 : 1) nettement supérieur au F4 sur la période considérée ou il a mené ce type d'activité. Le vrai MIG Master c'est lui...après c'est aussi du à la culture des VF de F8 qui étaient très air-air de base.

Lolo

[VG-35]

Pour mémoire, la première revendication de victoire contre un MiG, c'est le fait d'un pilote de F-100, victoire considérée comme seulement probable, sauf que la VNAF reconnaît avoir quand même perdu 3 MiG et leurs pilotes ce jour-là.

Sauf erreur de ma part, ce serait le 4 avril 1965, mais où ?

[warbird2000]

Ce serait bien le 4 avril 65

le livre migs over north vietnam
Cela se passe dans le district de Thanh hoah
donne deux migs perdus du fait des américains et aucun pilote perdu
et la table récapitulative en annexe donne trois pilotes abattus

edit; l'osprey combat aircraft parle aussi de trois pilotes abattus
mais comme le livre, aucun avion us n'aurait revendiqué d'avions
et ce serait la dca qui serait responsable
Edit2: selon l'osprey combat aircraft sur le F-100 au vietnam
Capt Don Kilgus (‘Green 2’) aurait bien tiré sur un mig-17 mais personne n'a vu d'éjection ou de crash même
si certains ont confirmé les impacts d'obus

[VG-35]

Ce serait bien le 4 avril 65

le livre migs over north vietnam
Cela se passe dans le district de Thanh hoah
donne deux migs perdus du fait des américains et aucun pilote perdu
et la table récapitulative en annexe donne trois pilotes abattus

edit; l'osprey combat aircraft parle aussi de trois pilotes abattus
mais comme le livre, aucun avion us n'aurait revendiqué d'avions
et ce serait la dca qui serait responsable
Edit2: selon l'osprey combat aircraft sur le F-100 au vietnam
Capt Don Kilgus (‘Green 2’) aurait bien tiré sur un mig-17 mais personne n'a vu d'éjection ou de crash même
si certains ont confirmé les impacts d'obus

Merci pour ces précisions.

Dans ma "database" j'ai 3 MiG 17 du 921 iap "non rentrés de mission" ce jour là et leur n°série, pilotes décédés.
Deux sur Ham Rong et 1 sur Sam Song.

Ham Rong serait au N-O du pays et Sam-Song je ne sais pas...

Reste le problème de la translittération, les russes ayant tendance, tout comme les américains et nous -même à parler le vietnamien comme une vache espagnole.*

Sans plus de précisions, difficile de confirmer ou d'infirmer les revendications de Don Kilgus. En attendant l'ouverture des archives vietnamiennes, si quelqu'un aurait ça...

* même si on trouve des spécialistes distingués des langues extrême orientales, un peu partout, ce n'était pas forcément le cas de conseillers militaires russes qui tenaient la compta...

[TOPOLO]

La partie concernant l'opération Bolo (pages 60 à 66) me laisse la même impression d'incompréhension que tout ce que j'ai pu lire à ce sujet jusqu'ici.
Le 2 Janvier les US mobilisent 28 F-105D, 56 F-4, des EB-66, des RC-121, des ravitailleurs et même des F-104C (donc sans doute nettement plus de 100 avions).
Ils annoncent 7 MiG détruits (5 semblent être confirmés par les Nord Vietnamiens, 2 sont donc "en débat").
Et ces 7 victoires sont considérées comme une des batailles aérienne majeure d'un conflit où les US vont perdre plus de 5,000 aéronefs...

Au milieu de la page 66, on peut lire "Les MiG-21 n'apparurent plus en combat aérien jusqu'au mois d'avril suivant. La moitié des avions de ce type en service au Vietnam du Nord venaient d'être détruits en l'espace de quelques jours seulement"
On en déduit donc qu'il y avait à ce moment là entre 10 et 14 MiG-21 sur le théâtre des opérations ?

Je n'arrive pas à croire que je n'ai pas raté quelque chose.

C'est pas mon habitude, mais je sens que VG-35 et moi partageons sur cet épisode un sentiment assez proche.

[fredem]

Bolo a aussi (surtout ?) une portée symbolique (reprise en main de la chasse par Olds, possibilité d'organiser des missions véritablement offensives - je pense qu'il y a assez de témoignages dans le HS pour démontrer la frustration des pilotes de ne pouvoir montrer leur qualité première de chasseur, l'agressivité, le chef en tête de l'attaque etc).

Elle permet effectivement d'éloigner la menace MiG-21 pendant plusieurs semaines et donc, c'est aussi une victoire qui permet d'assurer les missions strike plus sereinement quelques temps et ce n'est pas négligeable. ça survient alors que la guerre n'est pas à son intensité max et que personne n'imagine que ça va encore durer des années comme ça. Donc, c'est célébré comme une grande victoire à l'époque (et c'est pas faux, pour l'époque).

Pour le nombre de MiG-21 en service, 12-14, c'est ce que j'ai trouvé effectivement.

[warbird2000]

@topolo, Le livre de R boniface dit qu'en 67 , les vietnamiens n'alignent pas plus de 40 migs, tous modèles, simultanément

En relisant l'osprey aces sur les mig-21, bolo est bien une victoire tactique pour les américains le 2 janvier 67
Le livre donne les immatriculations des cinq mig abattus pendant bolo
mais quatre jours plus tard , deux autre migs subissent le même sort

Comme fredem le précise, Le commandement suspend alors les opérations du 921 régiment et c'est à ce moment que les pilotes nord coréens débarquent, la force Z , les vietnamiens fournissant les avions.

Le 24 mars 1967, la vpaf a 64 pilotes et il faut attendre le 23 avril pour que le 921 regiment reprenne les opérations