Schémas type du Beam

[johnny]

sans doute Sparfell, si je cherche les difficultés pour mon radar, je vais sans doute réussir à le faire décrocher; mais c'était juste pour montrer aussi les limites du beam et que ce n'est pas une vérité absolue non plus (dans LO).
A savoir: Ce n'est pas parce qu'on est à 90° de la source que le lock est cassé.

[BUSARD]

Bon, je suis un peu à la traîne, là. Mais, je comprends pas la remarque :

Je cite Galevski :
"Regarde l'avion qui beam.

Il s'approche pas lui. Pourtant l'avion porteur avance. Donc la fréquence est modifiée, elle est élevée. Alors, le calculateur de bord calcule l'élévation de fréquence due à son avancée, et du coup, après traitement, l'avion ne voit pas le bandit.

Mais la longueur d'onde de retour n'est pas celle de l'aller"

Ben, là, je suis plus ..............
Bien sûr que l'avion porteur avance, mais il est immobile/lui-même. Les ondes radar sont émises depuis son référentiel.
L'effet Doppler existe entre la source et l'observateur, à condition que :
- au moins l'un des deux soit en mouvement/l'autre
- l'angle entre le vecteur "vitesse relative" et la direction d'émission soit différent de 90°

Le fait que le radar s'approche d'un contact qui évoluerait à 90° n'entraînerait aucun effet Doppler et la longueur d'onde aller = celle de retour !!!!!!!!!

J'aimerai savoir précisément où je me suis gourré ???????

Par contre, le fait de se déplacer au double de la vitesse du radar, c'est rien du tout ( j'avais imaginé que le contact avait alors une vitesse relative égale à la vitesse relative du sol, mais non, c'est l'opposé ).
Aucune conséquence en effet

[Seb(Tom)]

Originally posted by BUSARD@25 Oct 2004, 19:04
L'effet Doppler existe entre la source et l'observateur, à condition que :
- au moins l'un des deux soit en mouvement/l'autre
- l'angle entre le vecteur "vitesse relative" et la direction d'émission soit différent de 90°

Le fait que le radar s'approche d'un contact qui évoluerait à 90° n'entraînerait aucun effet Doppler et la longueur d'onde aller = celle de retour !!!!!!!!!

J'aimerai savoir précisément où je me suis gourré ???????

Dans le cas dont nous parlons, la "vitesse relative" et la direction d'émission ont un angle différent de 90° (dans le référentiel: "avion émetteur")... on peu même envisager le cas extrême où la vitesse de l'avion "beameur" est proche de 0, toujours perpendiculaire à la vitesse de l'avion émetteur. Dans ce cas la "vitesse relative" d'un avion par rapport à l'autre et la direction d'émission sont colinéaires... Doppler très net.

[galevsky]

Johnny, la trajectoire de beam n'est clairement pas sur la ligne droite qui coupe à 90 ° la trajectoire............... car jusqu'au point d'impact tu es en rapprochement avec la cible...............; attention faut pas confondre flanking, qui est une approche ligne droite à 60° ou 30° les deux avions ^étant presque en face à face, et le beam. La trajectoire, vu de dessus, du beam, c'est une sphère de centre "l'avion qui te locke" il faut que tu tourne autour pour avoir une distance de rapprochement nulle. Si j'ai bien compris, tu t'es mis sur une droite d'interception de la trajectoire de l'avion à beamer, et dans ce cas là tu ne beam pas


Car c'est pas être à 90° par rapport à la trajectoire de l'avion, mais être à 90° de la RADIALE.

Normal que tu n'as pas beamé une seule seconde.

Bref, est-ce que étais bien dans ce cas-là ? parce que je suis pas sûr d'avoir compris.



Dans ce cas, si l'avion rouge est très proche du vroisement par rapport à l'avio bleu, ben oui l'avion rouge est presque dans du beam puisque la radiale tend à se confondre avec la trajectoire de l'avion bleu. Et dans ce cas la distance interviend, mais c'est le pb qui est mal pris.

[Patryn]

au vu de ce que je viens de lire...je ne retire qu'une seule chose....le beam est impossible...

bin oui si on doit etre sur la radiale de l'avion enemi = IMPOSSIBLE DE SAVOIR OU ELLE EST ...!!

pour definir une radiale faut la connaitre justement , a ma connaissance pas de telemetre laser dans l'avion qui tracke l'avion enemi et 'un variateur de radial" qui dit si cette valeur augmente ou diminue...
ensuite il faut etre dans un virage dont le rayon est tout sauf constant...Et puis pour la calculer rien qu'en math c'est la derivee troisieme de l'equation du segment de courbe dont on a la trajectoire...alors choper la trajectoire d'un avion , pis la mettre en equation , en deduire sa propre trajectoire et le tout bien sur sans aucune latence ca la simultaneite est essentiel..

sinon autre chose pour dire que le beam est impossible pour moi dans ces conditions : j'ai cru lire que la longueur d'ondes est centimetrique ..ok...mais alors dans un virage mon avion prend du roulis...donc la projection de la surface de mon avion sur le plan de scan du radar enemi va varier de plusieurs centimetre pendant mon virage...donc meme si le centre de l'avion va reussir a "beamer" en restant sur la radiale , il est impossible que les extremites des ailes fassent de meme..si la variation peut sembler faible faites le calculs...soit x l'envergure de l'avion si je m'incline d'un angle alpha de mettons 30 ° je presente une variation de longueur sur le plan de x*cos(30)= 0. 8 * x...ca fait plus ou moins 20 % de variation de longueur...donc autant de surface reflechissante audela de l'ordre de grandeur du cm ,imaginer les motard de la police a la parade quand il se mettent en "rayon" : le premier est presque a l'arret tandis que le dernier va franchement vite or mon aile est solidaire de mon axe de vol ..elle peut pas accelerer (contrairement au roue d'une voiture qui ont coutourner le probleme avec le differentiel) et la difference est largement au dessus du cm/s....donc le radar vous chope et beam impossible....


je sais que je pousse le bouchon...tout ce que je veut dire par là c qu'a mon sens quelque chose de super important nous echappe (ou m'echappe) car ma conclusion est simple :

BEAMER EST IMPOSSIBLE ne serait ce que parcequ'un avion ..bin c rigide

[Seb(Tom)]

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 20:24
La trajectoire, vu de dessus, du beam, c'est une sphère de centre "l'avion qui te locke" il faut que tu tourne autour pour avoir une distance de rapprochement nulle.

Si je puis me permettre...

Je ne pense pas qu'il faille que la vitesse de rapprochement soit nulle... il faut qu'elle soit proche de la vitesse au sol de l'avion émetteur pour que l'écho de la cible soit effacé par le filtre "look down"...

[johnny]

non, c'était l'inverse et moi qui lockais; et qui prenais une trajectoire à 90°du bandit "flanking" ; et au début du lock il est à 10 heures (~ - 25°) et à la fin à 2 heures (~ + 25° aussi), donc la radiale à 90°, (but du test), il la coupe obligatoirement.
mais là peut être, le calculateur n'a pas de difficulté pour suivre (voir anticiper) le trajet de l'avion locké et pas comme lorsqu'il fait un break en 3D.

[Seb(Tom)]

Originally posted by Patryn@25 Oct 2004, 20:47
sinon autre chose pour dire que le beam est impossible pour moi dans ces conditions : j'ai cru lire que la longueur d'ondes est centimetrique ..ok...mais alors dans un virage mon avion prend du roulis...donc la projection de la surface de mon avion sur le plan de scan du radar enemi va varier de plusieurs centimetre pendant mon virage...donc meme si le centre de l'avion va reussir a "beamer" en restant sur la radiale , il est impossible que les extremites des ailes fassent de meme..si la variation peut sembler faible faites le calculs...soit x l'envergure de l'avion si je m'incline d'un angle alpha de mettons 30 ° je presente une variation de longueur sur le plan de x*cos(30)= 0. 8 * x...ca fait plus ou moins 20 % de variation de longueur...donc autant de surface reflechissante audela de l'ordre de grandeur du cm ,imaginer les motard de la police a la parade quand il se mettent en "rayon" : le premier est presque a l'arret tandis que le dernier va franchement vite or mon aile est solidaire de mon axe de vol ..elle peut pas accelerer (contrairement au roue d'une voiture qui ont coutourner le probleme avec le differentiel) et la difference est largement au dessus du cm/s....donc le radar vous chope et beam impossible....

Oui, l'ordre de grandeur et le centimètre... et la variation de longueur d'onde du au doppler est encore bien plus petite... mais ce qui compte, c'est la vitesse relative des deux avions...
Le roulis de l'avion qui beam rajoute une composante très petite à cette vitesse relative...

[Patryn]

effectivement que la composante est tres petite mais si l'ordre de grandeur est du cm...

[galevsky]

Originally posted by Patryn@25 Oct 2004, 21:05
effectivement que la composante est tres petite mais si l'ordre de grandeur est du cm...

Non Seb, il faut que la vitesse de rapporchement soit nulle c'est bien ça. Enfin inférieure à 57 km/h chez les Russes, source Booga. Comme les maisons qui ne s'approchent pas. Les maisons, par rapport au sol, elle se déplacent pas à la même vitesse que l'avion si ?

Pour le coup du roulis, à la base ça intervient pas dans le beam. Seule la vitesse d'approche compte. Pour savoir où elle est, Patryn, faut mettre l'avion dans tes neuf ou dans tes trois, et l'y garder............ donc en tournant............. c'est pas évident, et c'ets bien pour ça que dans le jeu c'est rare de rester 10 secondes sans être locké, mais c'est comme ça que ça marche..... en plus l'avion ennemi avance en général, donc la distance diminue, et le rayon du cercle aussi, donc il faut tirer de plus en plus...........; mais c'est bien comme ça que j'arrive à obtenir les beam les plus importants, de plusieurs secondes...........

[johnny]

oui Gal ton schéma est le bon:

galevsky Ecrit le 25 Oct 2004, 21:24

Dans ce cas, si l'avion rouge est très proche du vroisement par rapport à l'avio bleu, ben oui l'avion rouge est presque dans du beam puisque la radiale tend à se confondre avec la trajectoire de l'avion bleu.

comme tu le dis; au moment du croisement des routes, "l'avion rouge est dans du beam"
et c'est là que le test ne confirme pas le principe??????

[Seb(Tom)]

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 21:09
Non, il faut que la vitesse de rapporchement sqoit nulle c'est bien ça. Enfin inférieure à 57 km/h chez les Russes, source Booga. Comme les maisons qui ne s'approchent pas.

Alors, je ne comprends pas....

Les maisons ont une vitesse de rapprochement nulles....?(de l'avion émetteur)

Dans quel référentiel...?

[galevsky]

Originally posted by johnny@25 Oct 2004, 21:12
comme tu le dis; au moment du croisement des routes, "l'avion rouge est dans du beam"
et c'est là que le test ne confirme pas le principe??????

Bah tu te mets dans les 90° de la radiale, c'est l'application directe du beam, par contre faut pas s'amuser à se mettre dans els 90 de la trajectoire de l'appareil......... alors quand les deux coincident, no pb, mais c'est qu'un cas particulier, c'est tout.

[galevsky]

Seb,

ton radra est fixe dans ton atelier. Devant un objet. il lance une onde de fréq F1, elle revient à la freq F1.

maintenant tu montes le radar sur un chariot à roulette. tu t'amuses à faire rouler le radar en direction de l'objet. Les ondes partent de l'antenne d'émission......... mais comme le chariot avance, l'antenne réceptrice va recevoir le train d'onde à une fréquence supérieure...... (l'image des billes, bravo Whisper ).

Comme en vol. Dans l'absolu : la distance qui sépare les deux doit être fixe dans le temps si tu veux pas que l'onde soit compressée ou décompressée.

C'est tout.

L'avion vole. Par rapport au repère Galiléen. La Maison fixe. (on néglige la rota de la terre etc...). l'onde par à T1.......... frappe la maison à T2........... et revient à T3 dans l'antenne de réception. De T1 à T3, l'avion a avancé : cette distance là on s'en fout. Mais il continue d'avancer pendant qu'il reçoit le train d'onde. la distance à diminuée au cours de la réception du train d'onde. Don cla frequence du signal va être augmentée. Pas grave, le calculateur connait le vecteur vitesse de l'avion, en déduis la compression qui est due à l'avancée de l'avion pendant la réception, et analyse le signal reçu en s'attendant à recevoir un signal à la fréquence Frecuenormalment

Frecuenormalemnt = Femissionradarconnue + Fduecompressioncalculée

une maison qui n'a pas bougée, il la gomme. Un avion qui n'y ne s'approche, ni se recule, aussi.

Patryn, faut que tout un train d'onde relève une différence d'au moin s57 km/h... donc non c'est possible

[johnny]

bah, je comprends pas non plus pourquoi, puisque le principe du beam, c'est de se mettre à 90° de l'émetteur pour profiter de l'effet doppler: pas de différentiel de vitesse positive ou négative! (on est bien d'accord là ^_^ ), et que lorsque je fais le test en appliquant UNIQUEMENT ce principe sans autre interférence, c'est à dire, sans virage, angle de roulis, altitude, lock down etc... et bien le principe ne se vérifie pas???????
et en combat , je le sais bien ça fonctionne

[galevsky]

ben virage et roulis, t'es obligé d'en prendre, puisqu'il te faut tenir une trajectoire en développante de cercle, (une sphère en 3D et à un instant t, sauf que le centre à l'instant T + delta(T) se déplace......

alors d'un côté, je vois pas comment tu peux dire que tu testes le beam sans ces paramêtres là.

En fait la trajectoire est en développante de cercle, vu que bien souven til y a rapprochement et donc diminution du rayon... enfin, si on la ramène à un plan, en 3D, ça fait une jolie courbe avec un grand domaine ... et c'est là qu'interviendra la tactique.

[geronimo]

bah, je comprends pas non plus pourquoi, puisque le principe du beam, c'est de se mettre à 90° de l'émetteur pour profiter de l'effet doppler: pas de différentiel de vitesse positive ou négative! (on est bien d'accord là  ), et que lorsque je fais le test en appliquant UNIQUEMENT ce principe sans autre interférence, c'est à dire, sans virage, angle de roulis, altitude, lock down etc... et bien le principe ne se vérifie pas???????

On peut peut être comprendre ça autrement.
Lorsque tu lockes tu focalises tes ondes sur une cible en particulier et tu oublies les autres, le nombre d'information que tu reçois sur ta cible est alors supérieur à ce que tu aurais reçu si tu n'avais pas locké... tu éclaires ton bandit et tu lui balances plein de billes qui te reviennent en petit train.
Si le bandit ne modifie pas sa trajectoire.. avec toutes les billes que tu lui as envoyées avant, ton radar s'attend toujours à le trouver là où il se trouve et même lorsqu'il passe face à toi en flanker, ton radar le suit... Il n'est pas alors assimilé à une grosse maison qui vole puisque tu le suis depuis plusieurs secondes.

Le beam ne marche que si un changement de trajectoire est opéré à mon sens.

[johnny]

bon une hypothèse;
le radar reçoit donc ces informations et son calculateur en déduit plein d'éléments, vitesse, altitude et trajectoire de la cible, puisque lorsqu'on fait un fox1, il guide le missile sur une trajectoire d'INTERCEPTION de la cible et il la corrige en permanence.
Quand la cible fait un break il doit donc recalculer ces éléments très vite, mais si la cible pendant quelques fractions de secondes, ajoute en plus aussi l'effet doppler, (en passant dans les 90°), pendant un court laps de temps, ça lui fait beucoup d'un coup :lol: il pert le lock quelque temps.
Dans mon test, le caculateur est peinard :P , et l'effet doppler SEUL, pendant quelques fractions, ne lui fait pas perdre la trajectoire qui est rectiligne et sans "surprise" pour lui, donc il garde le lock.

[johnny]

je pense Geronimo qu'on se rejoint effectivement là, sur cet aspect du calcul et de l'anticipation du radar.

[geronimo]

Et donc le principe se vérifie... :lol: même dans ton exemple ... :modob:

.. Je me souviens du post de zeufman, qui, ce matin remerciait la communauté d'avoir quelque peu éclairer ce point pour les newbvies.. et qui plus loin disait dans un EDIT :

EDIT : le sujet n'est pas clos pour autant si il y avait encore à rajouter pour enrichir la connaissance.

c'etait page 3... nous en sommes à page 7 ...

[johnny]

geronimo Ecrit le 25 Oct 2004, 23:21
Et donc le principe se vérifie... même dans ton exemple ...

ce qui tendrait à se vérifier, au contraire , c'est que ce n'est pas l'effet doppler (le passage en beam) SEUL, qui est la cause de la perte du lock.

[Seb(Tom)]

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 21:09
Non Seb, il faut que la vitesse de rapporchement soit nulle c'est bien ça. Enfin inférieure à 57 km/h chez les Russes, source Booga.

Vitesse de rapprochement nulle... par rapport à quoi...?

-par rapport à l'avion... elle est clairement non nulle... égale à la vitesse sol de l'avion...
-par rapport à la terre...? Merci de me rappeler qu'une maison ne bouge pas dans le repère terrestre... :lol:

D’autre part, si on parle de vitesse de rapprochement dans une manœuvre de beam, on parle du rapprochement relatif de l'avion émetteur et de l'avion cible.... et dans le cas d'un beam, cette vitesse est clairement non nulle puisque le but de la manœuvre est de caller cette vitesse de rapprochement sur la vitesse sol de l'avion émetteur affin de "flouer" le rejecteur de bande du filtre "look down"
Par contre, je suis d'accord si on dit que cette vitesse peu varier de 57km.h-1... ce qui correspond donc à la largeur de bande du filtre...

[geronimo]

Originally posted by johnny
c'est que ce n'est pas l'effet doppler (le passage en beam) SEUL, qui est la cause de la perte du lock.

Attention à ne pas tout confondre.

L'effet doppler est un phénomène qui survient lorsqu'une source émet des ondes (sonores, electromagnétiques, visuelles...) et que :
- cette source est en mouvement par rapport à un récepteur immobile (oreille, capteur, oeil).
ou
- cette source est immobile et le récepteur est en mouvement.
ou
- les deux sont en mouvement l'un par rapport à l'autre (éloignement ou rapprochement)

L'effet doppler correspond alors à la variation artificielle de la fréquence de l'onde(par rapport à la fréquence source), perçu par le récepteur dans un de ces cas.
C'est une propriété des ondes qui est exploitée par les radars embarqués pour appréhender l'environnement autour de l'avion.

Effet doppler <est différent> de beam ! Ca n'a pas grand chose à voir !
L'un est un phénomène ondulatoire exploité par les radars, l'autre une technique pour casser un lock !

Et c'est là que j'aimerai qu'on soit clair... Beamer c'est casser le lock ou faire perdre le lock à un missile ... on ne peut pas dire : le beam seul n'est pas la cause de la perte du lock... c'est un contresens.. puisque par définition le beam c'est casser le lock !

[johnny]

hum,
merci pour ces précisions techniques sur le doppler.

pour les questions de ton dernier paragraphe, il me semble que toutes les réponses sont dans les posts ci-dessus avec textes et schéma.

[galevsky]

et dans le cas d'un beam, cette vitesse est clairement non nulle puisque le but de la manœuvre est de caller cette vitesse de rapprochement sur la vitesse sol de l'avion émetteur affin de "flouer" le rejecteur de bande du filtre "look down"

Faux. C'est toi qui le dit. Parle pas de la vitesse sol, c'est pas ça. Il faut que la
cible soit immobile dans l'axe de la radiale pendant que le train d'onde se réfléchit dessus. Du moins se déplace à moins de 57 km/h. Bon, on va en venir à un schéma montrant la compresion d'onde. Avec le radar émetteur fixe, puisqu'on sait que l'avancée de l'avion à la rencontre des ondes est gommé.

Par contre, je suis d'accord si on dit que cette vitesse peu varier de 57km.h-1... ce qui correspond donc à la largeur de bande du filtre...

oui, c'est bien ça fallait bien une marge de sécurité pour pas spotter n'importe quoi non plus.