Chasseur post-Rafale : état des lieux

[tanguy1991]

Saab et Dassault, ouais ça aurait pu donner quelque chose de bien. sur certains points, comme la volonté multirole, l'idéologie est la même. D'ailleurs je serai curieux de connaitre leur part de travail dans le nouveau T-7 avec Boeing soit disant développer avec la nouvelle techno numérique prévue pour le NGAD.

[TOPOLO]

La "nouvelle techno numérique prévue pour le NGAD" est celle qui est est utilisée un peu partout par les OEM A&D (en tout cas chez DASSAULT, LM , BOEING et AIRBUS)... à ce jeu là il y a un quasi standard de-facto

[gillouf1]

[...]Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).[...]

Comme disait Churchill, à choisir entre l'Europe et les États-Unis il choisirait ces derniers. On peut les comprendres, car historiquement parlant, se sont les USA qui ont sauvé à plusieurs reprises les miches de l'Angleterre; l'Europe se montrant à chaque fois incapable de s'entrendre ou de se défendre seule.
C'est un choix politique mais qui a des "racines" historiques.

L'industrie aéronautique outre manche n'est plus qu'une infirme partie de ce qu'elle a été jadis (conséquences de choix politiques là aussi, les USA n'étant pas toujours responsables de ces "mauvais" choix) alors une coopération "d'égal à égal" avec la France n'est plus vraiment possible. Plutôt que de se retrouver en position "faible" face à la France, ils préfèrent maintenant soit des coopérations avec les Suédois (position de leader) soit avec les USA (position de second rôle mais moins humiliante qu'avec la France).

Concernant le remplaçant du Rafale, je pense (malheureusement) qu'il se fera avec l'Allemagne mais "dans la douleur". Un programme franco-français serait lui trop exposé aux changements de gouvernements (c'est plus compliqué politiquement de quitter une coopération internationale, surtout pour un gouvernement pro-européen). L'avenir nous le dira...

@+

[TooCool_12f]

Topolo, pas d'accord... Si on était restés sur le Typhoon, on aurait eu des F-18 sur le PA et on devrait faire la queue pour le F-35. Les anglais et italiens, et tous les autres d'ailleurs, l'auraient acheté également, Snecma serait hors business des moteurs de chassous, et Dassault n'aurait que les jets d'affaires à fabriquer depuis 30 ans, et ainsi de suite

C'est parce qu'on a claqué la porte qu'aujourd'hui on est toujours vraiment indépendant (pas besoin de demander la permission aux US pour aller ici ou là) , et même qu'on gagne de l'argent avec les exports du Rafale

[TooCool_12f]

[...]Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).[...]

Comme disait Churchill, à choisir entre l'Europe et les États-Unis il choisirait ces derniers. On peut les comprendres, car historiquement parlant, se sont les USA qui ont sauvé à plusieurs reprises les miches de l'Angleterre; l'Europe se montrant à chaque fois incapable de s'entrendre ou de se défendre seule.
C'est un choix politique mais qui a des "racines" historiques.

L'industrie aéronautique outre manche n'est plus qu'une infirme partie de ce qu'elle a été jadis (conséquences de choix politiques là aussi, les USA n'étant pas toujours responsables de ces "mauvais" choix) alors une coopération "d'égal à égal" avec la France n'est plus vraiment possible. Plutôt que de se retrouver en position "faible" face à la France, ils préfèrent maintenant soit des coopérations avec les Suédois (position de leader) soit avec les USA (position de second rôle mais moins humiliante qu'avec la France).

Concernant le remplaçant du Rafale, je pense (malheureusement) qu'il se fera avec l'Allemagne mais "dans la douleur". Un programme franco-français serait lui trop exposé aux changements de gouvernements (c'est plus compliqué politiquement de quitter une coopération internationale, surtout pour un gouvernement pro-européen). L'avenir nous le dira...

@+

Je doute fort qu'on arrive à quelque chose avec l'Allemagne, sauf à se faire dépouiller jusqu'à l'os.
Pro-européen ou pas, si on a notre programme qui avance, il sera toujours compliqué pour un gouvernement de le zigouiller purement et simplement au profit de quelque chose qui n'existe pas (et surtout qui ne remplit pas notre cahier de charges, notamment concernant la version navale)

[TOPOLO]

Topolo, pas d'accord... Si on était restés sur le Typhoon, on aurait eu des F-18 sur le PA et on devrait faire la queue pour le F-35. Les anglais et italiens, et tous les autres d'ailleurs, l'auraient acheté également, Snecma serait hors business des moteurs de chassous, et Dassault n'aurait que les jets d'affaires à fabriquer depuis 30 ans, et ainsi de suite

C'est parce qu'on a claqué la porte qu'aujourd'hui on est toujours vraiment indépendant (pas besoin de demander la permission aux US pour aller ici ou là) , et même qu'on gagne de l'argent avec les exports du Rafale

Peut être, peut être pas... si on était resté dans l'Eurofighter avec un partenaire français qui avait été motivé pour négocier et trouver des compromis, nous aurions eu un avion beaucoup plus cher, peut être un peu moins bon... mais nous aurions une industrie aéronautique européenne performante.
Mais cela aurait été au dépend de nos forces armées, j'en suis bien conscient.
Ce n'est pas le choix qui a été fait...
Si le SCAF se fait, l’avenir nous aura dit que faire le Rafale seul fut le bon choix.
Si le SCAF échoue et que toutes les forces européennes (nous les premiers) sont contraintes de se fournir exclusivement aux US dans 15ans (ne crois pas une seule seconde que la France conduira un programme du type SCAF tout seul, je sais que tu crois le contraire, mais je t'assure qu'elle est très loin d'en voir les moyens industriels), nous saurons que ce choix a été le mauvais.

[gillouf1]

Je doute fort qu'on arrive à quelque chose avec l'Allemagne, sauf à se faire dépouiller jusqu'à l'os.
Pro-européen ou pas, si on a notre programme qui avance, il sera toujours compliqué pour un gouvernement de le zigouiller purement et simplement au profit de quelque chose qui n'existe pas (et surtout qui ne remplit pas notre cahier de charges, notamment concernant la version navale)

Sans volonté politique forte et dans la durée un programme franco-français sera plus facile à décaler éternellement dans le temps (Chirac l'a fait plusieurs fois pour le Rafale au point que la Royale a réclamé du F-18 pour remplacer ses Crusader hors d'age: quelques années de décalage supplémentaires et elle les aurait eu ses F-18), à revoir les performances à la baisse etc. Voir carrément l'annuler pour acheter US (pour un prétexte quelconque: trop cher, délais trop long etc). Les anglais l'ont fait avec le TSR2 notamment...
Alors qu'un progamme européen, ça impliquerait de grosses pénalités vis-à-vis des partenaires et une "grogne" de leurs gouvernements. Je ne pense pas qu'un président français "modéré" aurait les c....... pour faire ça (mais je me trompe peut-être, en tout cas les allemands se sont dégonflés vu ce que ça leur aurait couté de quitter l'Eurofighter après la réunification et on peu espérer que ça sera idem s'ils voulaient quitter le SCAF). Donc, je pense que le programme serait plus assuré d'aller à son terme en coopération, au prix de compromis plus ou moins faciles à avaler.

Donc, même si je ne suis pas un partisan convaincu des coopérations, c'est peut-être la seule solution actuellement pour que le remplaçant du Rafale ai du "made in France": dommage...

@+

[jojo]

[...]Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).[...]

Comme disait Churchill, à choisir entre l'Europe et les États-Unis il choisirait ces derniers. On peut les comprendres, car historiquement parlant, se sont les USA qui ont sauvé à plusieurs reprises les miches de l'Angleterre; l'Europe se montrant à chaque fois incapable de s'entrendre ou de se défendre seule.
C'est un choix politique mais qui a des "racines" historiques.

Je considère que les Américains n'ont rien sauvé en 1917, et qu'ils ont activement travaillé à aider les Allemands à contourner le traité de Versailles qui faisait obstacle à leur business avec leurs cousins Germains. J'en ai autant pour Staline...

Mais je m'arrête là, c'est HS !

PS: oui, je faisais bien allusion à Churchill, et sa prévision s'est vérifiée. Je note aussi qu'après l'Afghanistan, l'Irak a bien essoré la British Army

[TooCool_12f]

@TOPOLO

il n'est point d'industrie européenne. Regarde où en sont les anglais, allemands et consorts... Loin derrière et réduits à faire des sous-ensembles. Les anglais et peu après les italiens se sont précipités sur le F-35 dès qu'ils ont pu.

@Gillouf

Je n'ai aucun doute quant au fait qu'on a la capacité de faire le prochain. La volonté politique, c'est à voir, mais là capacité oui. Pour ce qui est de s'en dégager, ce qui importe, c'est de voir les alternatives... Plus vite on s' y engagé, plus il sera compliqué politiquement pour un président/gouvernement de s'en dégager, car cela signifiera l'abandon pur et simple de la souveraineté française

[TOPOLO]

@TOPOLO
il n'est point d'industrie européenne. Regarde où en sont les anglais, allemands et consorts... Loin derrière et réduits à faire des sous-ensembles. Les anglais et peu après les italiens se sont précipités sur le F-35 dès qu'ils ont pu.

Un des très rare domaine industriel où il y ait une industrie européenne est l'aéronautique avec AIRBUS
Le seule domaine aéronautique où il n'y ait pas d'industrie européenne est le militaire...
Et si une industrie aéronautique militaire européenne n'émerge pas dans les années qui viennent, il n'y aura bientôt plus d'industrie aéronautique militaire en Europe...
(je parle des OEM, pour les équipementier, SAFRAN ou d'autre entreprises plus ou moins nationale sont largement viables)

[Milos]

Et si une industrie aéronautique militaire européenne n'émerge pas dans les années qui viennent, il n'y aura bientôt plus d'industrie aéronautique militaire en Europe...

C'est ce que tentent de faire les US. Si demain on construit un avion militaire européen, tous les pays concernés en feront une petite partie. Il suffit que l'un capote pour que tout le château de cartes s'effondre et plus personne ne saura faire d'avion complet. Il n'y aura plus qu'une solution : acheter à l'Oncle Sam

[TooCool_12f]

@TOPOLO
il n'est point d'industrie européenne. Regarde où en sont les anglais, allemands et consorts... Loin derrière et réduits à faire des sous-ensembles. Les anglais et peu après les italiens se sont précipités sur le F-35 dès qu'ils ont pu.

Un des très rare domaine industriel où il y ait une industrie européenne est l'aéronautique avec AIRBUS
Le seule domaine aéronautique où il n'y ait pas d'industrie européenne est le militaire...
Et si une industrie aéronautique militaire européenne n'émerge pas dans les années qui viennent, il n'y aura bientôt plus d'industrie aéronautique militaire en Europe...
(je parle des OEM, pour les équipementier, SAFRAN ou d'autre entreprises plus ou moins nationale sont largement viables)

Airbus est un conglomérat où il n'y avait pas de champion au niveau mondial en Europe.. du coup, chacun apportait un petit bout de ses connaisasnces, certains un peu plsu que d'autres (et accessoirement, dans les années 1970, les auters pays n'étaient pas encore complètement largués. Aujourd'hui, en aéronautique militaire, ce que cette "unification", au lieu de prendre ce qu'il y a de meilleur, consiste à dilluer pour des raisons politiciennes et territoirales le savoir faire en faisant fi des compétences des uns et des autres.

De plus, une industrie unique, cela s'appelle un "monopole", et au niveau européen, sans une direction stable, cela s'appelle un "fiasco en devenir"... Si les allemands veulent plusieuirs prototypes, on leur propose d'en faire plusieurs, en compétition, chacun avec ses ocmpétences et tous s'engagent à acheter le meilleur à celui qui l'aura fabriqué... et on avise.

Seule obligation, l'indépendance européenne (donc, pas de trucs achetés sur étagère chez l'oncle sam par exemple, qui nous mettrait des batons dans les roues ensuite)

[OPIT]

Il suffit que l'un capote pour que tout le château de cartes s'effondre et plus personne ne saura faire d'avion complet. Il n'y aura plus qu'une solution : acheter à l'Oncle Sam

En supposant que l'oncle Sam sache faire un avion complet plutôt que d'accumuler les fiascos.

[TooCool_12f]

l'oncle sam a plusieurs inductriels qui, même s'ils se regroupent pour des contrats, ont des capacités à être en compétition. Là, on nous propose de faire une bouillie dont le seul et unique intérêt est de l'appeler "européenne"... Même sous l'URSS, où tout était nationalisé, il y avait plusieurs constructeurs qui se sont tirés la bourre sur les différents programmes. Faire "une" industrie européenne est une ineptie que même les russes, de Staline à Gorbatchev, n'ont pas été assez cons pour commetre

[Deltafan]

Article du ministère des armées, avec le titre : L’Agence de l’innovation de défense s’allie avec Safran et l’ONERA pour développer des matériaux de turbines haute performance

https://www.defense.gouv.fr/aid/actuali ... erformance

Le projet de recherche ADAMANT (Accélération du Développement d'Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines) a pour finalité la création de nouveaux matériaux de turbine haute performance et l’accélération de leur développement pour la propulsion militaire des futurs aéronefs de combat. ADAMANT rassemble le ministère des Armées via l’Agence de l’innovation de défense (AID), l’Office National d’Etudes et de Recherches Aérospatiales (ONERA) et Safran sous la forme d’une « chaire industrielle »1, un instrument de la recherche partenariale public-privé particulièrement adapté au projet. L’AID participe à hauteur de 3,2 millions d’euros.

Les matériaux présents dans les modules les plus chauds des moteurs d’avions doivent être conçus pour être les plus résistants possible. C’est le cas notamment pour les disques ou les aubes des turbines, soumis à de fortes sollicitations mécaniques et qui, en cas de rupture, risquent de compromettre l’intégrité du moteur, voire de l’avion. De plus, améliorer le rendement thermopropulsif des moteurs passe par une augmentation de la température des gaz de combustion et requiert en conséquence une optimisation poussée du comportement mécanique à haute température des matériaux. Il est donc crucial de concevoir des matériaux plus performants et plus fiables pour les pièces des futurs moteurs, notamment pour la diminuer les coûts d’entretien mais surtout pour assurer la sûreté des aéronefs.

Ces défis s’imposent en particulier pour le système de propulsion, dont les performances en termes de poussée, mais aussi de fiabilité, d’autonomie et de coûts, seront déterminantes pour l’acquisition de la supériorité opérationnelle. Augmenter significativement la poussée par rapport à celle du moteur M88 du Rafale se traduit par des températures plus élevées : de l’ordre de 2100 kelvins2 (1826.85 degrés Celsius) en entrée de turbine, soit 250 kelvins (250 degrés Celsius) de plus que celles du M88. Il s’agit d’un gap très important à franchir dans des délais contraints pour être aux rendez-vous du programme et des sauts technologiques nécessaires par rapport au moteur actuel qu’il convient d’acquérir rapidement. Les niveaux requis ne sont pas atteignables avec les technologies et les matériaux actuels.

Afin de répondre à ce défi, l’ONERA et Safran, déjà partenaires en matière de recherche et technologie dans le domaine de la motorisation des avions d’armes, ont proposé au ministère des Armées la mise en place d’un projet structurant, via une chaire industrielle, reposant sur un cofinancement par les partenaires des travaux, qui seront principalement conduits au sein du département « matériaux et structures » (DMAS) de l’ONERA.

Cette chaire industrielle constituera un moteur d’accélération de l’innovation, favorisant la valorisation des résultats de recherche par l’entreprise au profit du client final.

Le cœur du projet ADAMANT réside dans le développement de nouveaux alliages métalliques et systèmes multicouches pour des applications à haute température sur des aubes et des disques de turbines. Il s’appuie sur des méthodes accélérées innovantes basées sur la métallurgie numérique. L’objectif est d’atteindre des niveaux de maturité technologique et une preuve de concept dans des délais compatibles avec l’introduction des matériaux développés dans le démonstrateur moteur du NGF. La métallurgie numérique est un pilier de ce projet afin de trouver des optima que les moyens techniques traditionnels et l'expertise ne sauraient découvrir en un temps acceptable.

La chaire ADAMANT mutualise des bases de données matériaux, met en œuvre des techniques d'intelligence artificielle, des algorithmes spécifiques de type machine learning et data mining, ainsi que des expériences à haut rendement de caractérisation. Elle permettra la formalisation d'une démarche de développement accélérée et des outils spécifiques d'aide à la décision, sans pour autant délaisser les fondamentaux : élaboration et transformation d’alliages, caractérisations microstructurales, physico-chimiques et mécaniques, expérimentations sur banc représentatives des conditions réelles, modélisation et simulations. La réussite de ce projet reposera sur l’association de l'expertise scientifique de métallurgistes, chimistes et mécaniciens, avec celle des spécialistes des nouvelles méthodes numériques. ADAMANT est à ce titre un outil majeur de développement des compétences en matière de matériaux chauds, un domaine essentiel à l’autonomie stratégique nationale et européenne en matière d’aviation de combat.

1-Une chaire a pour objectif de rapprocher entités publiques (universités, instituts de recherche) et entités privées au sein d’un même programme, leur permettant de développer conjointement des activités de recherche et de formation autour d’une thématique commune.

2-Le kelvin constitue l’unité de base du système international d’unités de températures thermodynamiques.

[warbird2000]

Disputes en vue ??

https://www.flightglobal.com/defence/hu ... 44.article

Pour le contenu , je n'ai pas accès

[jojo]

Disputes en vue ??

https://www.flightglobal.com/defence/hu ... 44.article

Pour le contenu , je n'ai pas accès

Dassault fait la remarque que la répartition du travail après l'entrée de l'Espagne est maintenant de 1/3 pour chaque, et donc 2/3 pour Airbus.
Mais il prévient que si on lui conteste sa position de leader du projet et que la répartition se fait sur la base politique plutôt que sur les compétences ça ne va pas marcher...

Il rappelle qu'au niveau industriel Dassault, Safran, Thales et MBDA peuvent faire le chasseur eux-mêmes (ça va faire plaisir à TooCool_12f ) et que le but n'est pas de coopérer pour coopérer mais pour être efficace.

C'est pas encore mort, mais c'est compliqué...

[pipo2000]

Disputes en vue ??

https://www.flightglobal.com/defence/hu ... 44.article

Pour le contenu , je n'ai pas accès

Etrange moi j'ai accès ?

Sinon pas de dispute en vue dans cet article, c'est même plutôt le contraire. Trappier accepte la baisse de charge suite à l'entrée de l'Espagne dans le projet et ne voit pas de problème avec un deuxième démonstrateur en Allemagne. Il précise également que Dassault et Airbus sont d'accords sur la répartition du travail et que le blocage se situe plutôt au niveau des états, pareil pour la propriété intellectuelle. Il ne voit pas le projet "going to die soon".

[jojo]

Trappier accepte la baisse de charge suite à l'entrée de l'Espagne dans le projet et ne voit pas de problème avec un deuxième démonstrateur en Allemagne.

Est-ce que tu as bien saisi la subtilité ? Il ne voit pas de problème à faire un deuxième démonstrateur, tant que c'est la copie confirme du premier et produit sur la même ligne de production

At present a single NGF demonstrator is planned, based on a Rafale fighter, but in order to preserve design capabilities German unions have called for a second aircraft to be built, using the Eurofighter as a base.

While Trappier says he has no issue with the idea of a second demonstrator aircraft, he points out that it would be built on the same production line and to the same specification as the original example.

Donc ce n'est pas le démonstrateur sur base d'Eurofighter réclamé par les Allemands, ce serait un deuxième exemplaire du démonstrateur Français qu'on prêterait aux Allemands pour faire leurs essais.

[TooCool_12f]

Article qui semble confirmer l'analyse : "il est difficile de voir comment ne pas le faire seuls en ne détruisant pas notre industrie"

https://www.meta-defense.fr/2021/03/05/ ... e-defense/

[ergo]

"Pour Eric Trappier, la France à la capacité industrielle pour concevoir et fabriquer seul le SCAF"

Ben si c'est le cas ... autant le faire tout seul, allez M. Trappier, faite donc, qu'attendez-v... HA ... Vous n'avez pas les finances pour faire un tel projet ... donc en faite cette "capacité" que vous prônez tant ... vous ne l'avez pas ...

Bref ... Oui, même la meilleurs des capacités, sans finance, elle ne fait rien.
Et donc tout le monde sait qu'il faut se mettre ensemble pour avoir les sous.

Et à la remarque "Oui, mais on va démonter notre capacité industrielle" ... je rétorque "Si on fait rien, c'est l'inactivité qui va démonter notre capacité" ... à choisir ...

Sans compter la solution de "faire deux programmes en parallèles pour faire plaisir aux industrielles" ... je suis vraiment pas sur que l'état FR peut se le permettre. Et si les industriels FR pouvaient le faire en fond propre ... ils se lanceraient, mais c'est pas le cas.

[ironclaude]

Une bonne répartition des compétences, ce serait que la France réalise l'avion et que l' Allemagne paye les factures

[jojo]

"Pour Eric Trappier, la France à la capacité industrielle pour concevoir et fabriquer seul le SCAF"

Ben si c'est le cas ... autant le faire tout seul, allez M. Trappier, faite donc, qu'attendez-v... HA ... Vous n'avez pas les finances pour faire un tel projet ... donc en faite cette "capacité" que vous prônez tant ... vous ne l'avez pas ...

Bref ... Oui, même la meilleurs des capacités, sans finance, elle ne fait rien.
Et donc tout le monde sait qu'il faut se mettre ensemble pour avoir les sous.

Et à la remarque "Oui, mais on va démonter notre capacité industrielle" ... je rétorque "Si on fait rien, c'est l'inactivité qui va démonter notre capacité" ... à choisir ...

Sans compter la solution de "faire deux programmes en parallèles pour faire plaisir aux industrielles" ... je suis vraiment pas sur que l'état FR peut se le permettre. Et si les industriels FR pouvaient le faire en fond propre ... ils se lanceraient, mais c'est pas le cas.

Si je ne me trompe pas, Dassault a fait sur fond propre:
- le Mirage F1: l'Etat a acheté...ça s'est bien passé.
- le Mirage 4000: l'Etat n'a pas acheté, ils l'ont eu dans le c...

[TOPOLO]

Sur le 4000, il a fait la cellule sur fond propre...
Sur avion de la génération Rafale, la cellule c'est quel pourcentage de la valeur ? 20% 30% ? sur un NGF encore moins.
Donc, sur fond propre, le monsieur doit pouvoir faire 10 ou 15% du NGF... autant garder des Rafale, non ?

[TooCool_12f]

"Pour Eric Trappier, la France à la capacité industrielle pour concevoir et fabriquer seul le SCAF"

Ben si c'est le cas ... autant le faire tout seul, allez M. Trappier, faite donc, qu'attendez-v... HA ... Vous n'avez pas les finances pour faire un tel projet ... donc en faite cette "capacité" que vous prônez tant ... vous ne l'avez pas ...

Bref ... Oui, même la meilleurs des capacités, sans finance, elle ne fait rien.
Et donc tout le monde sait qu'il faut se mettre ensemble pour avoir les sous.

Et à la remarque "Oui, mais on va démonter notre capacité industrielle" ... je rétorque "Si on fait rien, c'est l'inactivité qui va démonter notre capacité" ... à choisir ...

Sans compter la solution de "faire deux programmes en parallèles pour faire plaisir aux industrielles" ... je suis vraiment pas sur que l'état FR peut se le permettre. Et si les industriels FR pouvaient le faire en fond propre ... ils se lanceraient, mais c'est pas le cas.

On a la capacité, mais aucun industriel ne développe un truc sur fond propre sans avoir un marché derrière... Sur le Rafale, Dassault a payé 25% du développement de sa poche... Si l'État sort du SCAF, on est parfaitement capables de construire le successeur du Rafale nous-mêmes... Ça coûtera, peut-être, plus cher (même ça, ça reste à voir, au vu du carnage promis avec cette "coopération") pour le développer, mais ensuite, on en bénéficie pleinement aussi bien sur le plan opérationnel que au niveau des retombées industrielles et exports