J'ai comprisOPIT a écrit : ↑lun. févr. 22, 2021 12:31 pmOn est parfaitement d'accord, mais ça en fait un non-évènement. Les études préliminaires, le développement et la fabrication de ce démonstrateur ne sont pas du seul fait de BAe et c'est le point important. De plus la réalisation des vols d'essai par BAe n'implique pas que les autres pays n'étaient pas impliqués dans ces essais, surtout que cet EAP n'était rien de moins que le démonstrateur volant du programme EFA (collaboration GB, Italie, Espagne, Allemagne) qui a succédé au F/EFA en 1985 avant d'être renommé plus tard en EF-2000.
Chasseur post-Rafale : état des lieux
-
- Dieu vivant
- Messages : 22958
- Inscription : 23 mai 2003
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1151-
- Apprenti-Mécano
- Messages : 237
- Inscription : 20 février 2019
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#115214/18 apport de l'aviation négligeableTooCool_12f a écrit : ↑mar. févr. 16, 2021 4:57 pmUne guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs
Il te suffit de regarder les 30 dernières années, dans tout conflit où il y avait une maîtrise des airs par un côté, l'autre côté a globalement été réduit à l'état de cible
De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle
39/45 apport de l'aviation négligeable l'armée russe à détruit les 3/4 de l’armée russe au sol par son AT
indochine apport de l'aviation négligeable avec à la clef une défaite
Vietnam apport de l'aviation négligeable avec pourtant des tonnes de bombes déversées et de l'agent orange avec à la clef une défaite
Corée statu co malgré une composante aérienne puissante face aux communistes
Iran irak statu co
Depuis trente ans
Afghanistan statu co
Les deux guerres d'irak tu ne doutes pas que même sans aviation la coalition avec le double d hommes son équipement sa logistique ses compétences n'aurait pas écrasé l'armée irakienne
L'aviation a juste accéléré la procédure et limité les pertes
Je ne dis pas que l'armée de l'air est inutile je dis qu"elle n'est pas essentielle à la victoire.
La guerre se gagne par le terrain conquis et occupé et par la destruction des fonctions étatiques et régaliennes de l'adversaire ce qui est le role de l armée de terre la marine elle permet de contrôler les voies maritimes donc le ravitaillement des troupes et le contrôle des voies de ravitaillements des matières premières sans matières premières pas de logistique
Ces deux armes pour moi sont essentielles et je m'interroge sur le plan du cout si cet avion est essentiel et ne va pas obérer les moyens de l"at et de la marine qui en ont bien besoin d'autant plus que le général Lecointre prépare l'armée à la haute intensité
Je préfère deux armes opérationnelles pour l'essentiel que trois armes moyennes
Pourquoi ne pas optimiser l'existant et développer un système A2/AD performant
De toute les façons sur le plan industriel cet avion ne peux pas ne pas se faire
De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle
[/quote]
Peut être tu ne considères pas la nouvelle calédonie qui se trouve aux portes de la CHINE soit à minima 7500 KMS comme étant la France
La nouvelle caledonie c'est 30% du nickel une zee de 1.74 million de kilomètre carré des réserves halieutiques et un emplacement stratégique et elle intéresse la chine
Je ne parle pas des chinois ou des russes au large de st tropez mais la mer appartient à tous du moins les couloirs maritimes qui permettent le transport de marchandises donc la france est partout chez elle or il se trouve que les chinois augmentent considérablement leur fiotte et a terme ils seront assez puissant pour prétendre contrôler ces zones et en annexer d'autres ce qui d'ailleurs inquiète les USA
-
- Apprenti-Mécano
- Messages : 237
- Inscription : 20 février 2019
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1153Oui mais elle peut aussi se gagner dans les airs et se perdre au sol ce qui est sur c'est que celui qui occupe le terrain des autres et à détruit ses infrastructures de pouvoir a gagnéjojo a écrit : ↑mar. févr. 16, 2021 7:11 pmC'est brillamment résuméTooCool_12f a écrit : ↑mar. févr. 16, 2021 4:57 pmUne guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs
-
- Dieu vivant
- Messages : 22958
- Inscription : 23 mai 2003
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1154Le problème des conflits comme le Vietnam et l’Afghanistan, ce n'est pas la force aérienne
mais le fait qu'on pas assez de fantassins pour occuper la zone nettoyée par l'aviation
Je ne fait que reprendre les propos d'un vétéran du Vietnam
"On chassait les viets d'une colline mais après on quittait la colline et les viets revenaient"
Tous les conflits ou on n'a pas occupé le terrain se sont soldés par un échec
sauf la campagne aérienne contre la Serbie
mais le fait qu'on pas assez de fantassins pour occuper la zone nettoyée par l'aviation
Je ne fait que reprendre les propos d'un vétéran du Vietnam
"On chassait les viets d'une colline mais après on quittait la colline et les viets revenaient"
Tous les conflits ou on n'a pas occupé le terrain se sont soldés par un échec
sauf la campagne aérienne contre la Serbie
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1155Maintenant c'est l'espace qui va compter au moins comme l'aviation ou L'AT. Sans Satcom, sans GPS, sans imagerie...on en revient aux capacités d'avant les années 90 sauf qu'on ne sait plus faire.
Même l'AT est dépendante maintenant des liaisons satellites.
C'est moins médiatique que les chasseurs furtifs et leurs frappes "chirurgicales", mais c'est capital.
@+
Même l'AT est dépendante maintenant des liaisons satellites.
C'est moins médiatique que les chasseurs furtifs et leurs frappes "chirurgicales", mais c'est capital.
@+
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1156Quand on n'a pas d'aviation il n'y a pas d'autre solution que de faire le dos rond, d'en prendre plein la gueule et de mener un guérilla.
Mais il ne faut pas compter ses pertes
Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir
Mais il ne faut pas compter ses pertes
Pour vaincre une guérilla, effectivement, il faut occuper le terrain. Nous n'avons plus en Occident les effectifs sous les drapeaux pour le faire (hors USA).
Et pour le faire, c'est juste toute l'organisation de la société qu'il faudrait revoir
-
- Pilote émérite
- Messages : 8964
- Inscription : 06 août 2001
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1157Article de la Tribune qui résume à peu près la situation
https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1158Ah ouais ? ... et bien, compte pas sur moi ... j'irai pas servir de chaire à saucisse pour ces tocards du gouvernement, désolé
-
- Pilote émérite
- Messages : 8964
- Inscription : 06 août 2001
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1160Le problème étant que ceux sur lesquels tapent les "tocards" du gouvernement en ce moment (comme l'ont fait les gouvernements d'avant et comme le feront très probablement ceux d'après, quelles que soient leurs tendances), s'ils viennent un jour ici (même si seulement dans quelques décennies) à force de les laisser faire, ne te demanderont pas ton avis pour te transformer en chair à saucisse... D'ailleurs, ça fait une vingtaine d'années (surtout) qu'ils ont commencé dans nos contrées, même si, pour l'instant, à petite échelle (parce qu'ils en sont, justement, un peu empêchés sur leurs lieux d'activité du moment...).
Dernière modification par Deltafan le mar. mars 02, 2021 12:57 pm, modifié 3 fois.
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Yoda
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1161On ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
Tiens, il y a un film pas mal sur les Américains en Afghanistan : Encerclés. L'histoire vraie d'un poste US avancé, très avancé … trop avancé
Tiens, il y a un film pas mal sur les Américains en Afghanistan : Encerclés. L'histoire vraie d'un poste US avancé, très avancé … trop avancé
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1162Il y a aussi le film Tombouctou, entre autre, qui montre la réalité de l'occupation par une certaine forme de guérilla (qui pourtant ne vient pas du pays) ...Milos a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 12:40 pmOn ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
Tiens, il y a un film pas mal sur les Américains en Afghanistan : Encerclés. L'histoire vraie d'un poste US avancé, très avancé … trop avancé
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Yoda
-
- Légende volante
- Messages : 17065
- Inscription : 18 mai 2006
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1163Staline ou Mao, probablement… mais ça fait un moment qu'ils ont pris leur retraite !Milos a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 12:40 pmOn ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
...
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1164C'est exactement ça ! Si ça part en guérilla, les questions à se poser c'est : quand est ce qu'on se barre, comment on se barre, pourquoi on se barre? Parce que de toute façon, c'est perdu d'avance, face à des gens qui n'ont rien à perdre (ayant déjà tout perdu, en général) et qui sont chez eux.Milos a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 12:40 pmOn ne peut pas vaincre une guérilla qui combat dans son pays. Mélangé à la population, n'importe qui peut-être un guérillo. Même les Russes en Afghanistan n'y sont pas arrivés et pourtant, ils n'ont pas fait dans la dentelle. La seule solution serait de tout éliminer, hommes, femmes, enfants. Qui serait prêt à aller jusque là ?
Les seules solutions face à ça sont des solutions de terreurs qui, en plus de n'être évidemment moralement pas du tout à la page (c'est pas nos valeur d'exécuter un village en représailles pour chaque action subie, et heureusement!), ne sont, cyniquement et amoralement, pas des garanties de victoire de toute façon.
De toute façon, notre modèle de guerre aérienne en mode "tapis de bombe" est encore d'actualité...
Mek, rassure moi, t'es pas militaire? Ouf alors, personne ne compte donc sur toi pour aller au carton, en bas comme en l'air
Je suis donc je pense
J'ai choisi
La joie comme vengeance
Vae soli
Mass hysteria
J'ai choisi
La joie comme vengeance
Vae soli
Mass hysteria
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1165Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1166Encore faut-il considérer que les Djihadistes internationaux qui affluent de l'étranger sont partout chez eux
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1167Ah cet avion !!! Quel beau vent !!!
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1168Article intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.TooCool_12f a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 11:43 amArticle de la Tribune qui résume à peu près la situation
https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).
Nos responsables aiment bien les symboles, le couple Franco-Allemand, le couple Franco-Anglais...Mais au final, on finit souvent cocu
Pour le Tempest Anglais, je ne vois pas comment vont-ils le financer en achetant du F-35B ?
Quand bien même, ils pourront encore compter sur le F-35B pour l'attaque au sol et s'orienter sur avion plus spécialisé en AA comme le Typhoon, alors que nous aurons besoin d'un avion capable de remplacer le Rafale qui fait tout.
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1169Le seul et unique avantage de s'engager de nouveau avec les Britanniques serait l'absence du risque de blocage permanent par les parlementaires allemands. Pour le reste, effectivement, ça n'exclurait pas d'autres problèmes pour le partage du travail, comme le leadership sur les différents piliers, sans parler des parts suédoises et italiennes, voire même espagnoles.jojo a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 1:36 pmArticle intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.TooCool_12f a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 11:43 amArticle de la Tribune qui résume à peu près la situation
https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).
"Toujours en mouvement est l'avenir…"
Yoda
Yoda
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1170Il y aurait un autre avantage (pour certains), c'est que l'on serait sur et certain de se retrouver très rapidement tout seul...Deltafan a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 1:55 pmLe seul et unique avantage de s'engager de nouveau avec les Britanniques serait l'absence du risque de blocage permanent par les parlementaires allemands. Pour le reste, effectivement, ça n'exclurait pas d'autres problèmes pour le partage du travail, comme le leadership sur les différents piliers, sans parler des parts suédoises et italiennes, voire même espagnoles.jojo a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 1:36 pmArticle intéressant mais où je détecte un tropisme pro-british.TooCool_12f a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 11:43 amArticle de la Tribune qui résume à peu près la situation
https://www.latribune.fr/opinions/scaf- ... 78756.html
Les coopérations avec les Anglais n'ont pas été si nombreuses ni fructueuses.
Ils ont un fâcheuse tendance à se retirer des programmes de défense Européens au profit d'investissements aux USA (le grand large et tout ça...).
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1171Franchement, je préférerais qu'en s'entendent avec les Suédois plutôt que les Allemands. Après tout SAAB était aussi sur le Neuron.TOPOLO a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 1:59 pmIl y aurait un autre avantage (pour certains), c'est que l'on serait sur et certain de se retrouver très rapidement tout seul...
Et comme il n'est pas politiquement correct de dire "on veut y aller tout seul", il vaut mieux proposer d'y aller avec celui dont tu es certain qu'il ne t'accompagnera pas
Ils ne nous emmerderaient pas sur le moteur, et ios auraient des trucs intéressants à faire valoir sur la guerre en réseau.
Dommage qu'ils roulent avec les Anglais.
Bon après ce ne sont pas les capacités industrielles d'Airbus
Au final, nous n'avons pas vraiment réussi à transformer l'essai Neuron
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1172Oui t'as pas tort concernant l'arc de crise dans lequel intervient la France, mais je parlais en général "des guérillas" le plus souvent rencontrées depuis 60 ans un peu partout sur le globe
Je suis donc je pense
J'ai choisi
La joie comme vengeance
Vae soli
Mass hysteria
J'ai choisi
La joie comme vengeance
Vae soli
Mass hysteria
-
- Légende volante
- Messages : 17065
- Inscription : 18 mai 2006
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1174Exactement, et je pense que cela a été une erreur sur le long terme..., militairement le bon choix (je préfère avoir des Rafale que des Typhoon), mais le mauvais sur le plan stratégique et industriel...ironclaude a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 2:53 pmHonnêtement, c'est un peu ce qu'on a fait la génération précédente, non ?
Alors qu' AIRBUS est européen, la branche avion de AIRBUS D&S est de facto quasi allemande, si nous avions pris part à l'Eurofighter ce ne serait pas le cas.
Avec un (moins bon j'en conviens) Eurofighter, je suis certain que le F-35 n'aurait pas eu le même succès en Europe (et qu'on ne me dise pas que les performances ou capacité d'un avion de combat influent en quoi que ce soit sur son succès à l'exportation)
Le choix de la France à l'époque pourrait bien se réveler (en cas d'échec du SCAF comme programme européen) aussi efficace que le programme F-35 pour détruire l'industrie aéronautique militaire européenne.
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux
#1175Je ne pense pas que la France a eu vraiment le choix. Il y avait déjà le consortium Panavia, ils ont ajouté l'Espagne et il y avait clairement en face:TOPOLO a écrit : ↑mer. mars 03, 2021 9:54 amExactement, et je pense que cela a été une erreur sur le long terme..., militairement le bon choix (je préfère avoir des Rafale que des Typhoon), mais le mauvais sur le plan stratégique et industriel...ironclaude a écrit : ↑mar. mars 02, 2021 2:53 pmHonnêtement, c'est un peu ce qu'on a fait la génération précédente, non ?
Alors qu' AIRBUS est européen, la branche avion de AIRBUS D&S est de facto quasi allemande, si nous avions pris part à l'Eurofighter ce ne serait pas le cas.
Avec un (moins bon j'en conviens) Eurofighter, je suis certain que le F-35 n'aurait pas eu le même succès en Europe (et qu'on ne me dise pas que les performances ou capacité d'un avion de combat influent en quoi que ce soit sur son succès à l'exportation)
Le choix de la France à l'époque pourrait bien se réveler (en cas d'échec du SCAF comme programme européen) aussi efficace que le programme F-35 pour détruire l'industrie aéronautique militaire européenne.
- une volonté de nous marginaliser industriellement.
- rien à foutre de nos spécifications (multirole).
Du coup, on aurait perdu des compétences industrielles et on aurait eu un avion handicapé en air-sol.
On aurait été bon pour acheter des Hornet pour la Marine Nationale puis des F-35C et F-35A.