Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

Mme PARLY
http://www.opex360.com/2021/02/15/le-sc ... mme-parly/
sans avoir besoin l’autorisation ou l’aide de quiconque pour le faire
De toute évidence, de nombreux pays et personnes espèrent que nous échouerons. Certains peuvent essayer d’ajouter des conditions ou des contraintes pour empêcher les projets d’avancer », a-t-elle dit, sans citer de noms…
Elle ne parlerait pas de nos meilleurs amis dont nous sommes les vassaux
En tout cas il faut espérer qu'ils nous libèrent de la laisse ,il y a longtemps que je n'avais vu tant lumière dans la parole politique

Oui, ça tranche avec les paroles de Macron qui semblait vouloir arrondir les angles lors de son entretien avec Merkel.

Il faudra voir les réactions teutonnes après ce discours.

Les prochains jours pourraient être décisifs...

[jojo]

@MACCHI M.C.202

Ah oui, c'est vrai que la Marine n'est pas équipée:
- FDA Horizon
- refonte CDG, lancement du remplacement
- FREMM
- Belharra
- SNA Barracuda
- nouveau pétrolier
- nouveau chasseur de mine
- BSAM
- BSAOM
- ASTER
- MM40 Block 3
- MDCN
- Rénovation ATL2
- Falcon 2000 MRA

Pour l'AdT je connais moins bien, j'ai déjà cité l'armement individuel. Mais il y a aussi plus globalement le programme SCORPION.

Si tu crois tout ce que raconte les Russes et Chinois, on n'a pas fini.
Il y a une différence entre détection et conduite de tir.
Dans tous les cas, un avion à faible signature SER facilite le travail des CME.
Le jeu n'est pas de ne pas être détecté, mais d'être à portée de tir avant d'être détecté.
Si c'était inutile, les Russes ne feraient pas le Su-57 et les Chinois le J-20.

On a remplacé les composants du missile que les USA ont mis sur la liste ITAR, donc où ont-ils donné leur accord.

Sinon, se cramponer à l'Allemagne pour sauvegarder notre indépendance, ça me fait rire.
Ils ont déjà réaffirmé il n'y a pas longtemps que pour eux, la défense Européenne c'est l'OTAN.
Ils dépendent des USA pour leur excédent commercial et de la Russie pour leur approvisionnement énergétique.

Allez Vladimir, sort de ce corps, on t'a reconnu

[MACCHI M.C.202]

@MACCHI M.C.202

Ah oui, c'est vrai que la Marine n'est pas équipée:
- FDA Horizon
- refonte CDG, lancement du remplacement
- FREMM
- Belharra
- SNA Barracuda
- nouveau pétrolier
- nouveau chasseur de mine
- BSAM
- BSAOM
- ASTER
- MM40 Block 3
- MDCN
- Rénovation ATL2
- Falcon 2000 MRA

Pour l'AdT je connais moins bien, j'ai déjà cité l'armement individuel. Mais il y a aussi plus globalement le programme SCORPION.

Si tu crois tout ce que raconte les Russes et Chinois, on n'a pas fini.
Il y a une différence entre détection et conduite de tir.
Dans tous les cas, un avion à faible signature SER facilite le travail des CME.
Le jeu n'est pas de ne pas être détecté, mais d'être à portée de tir avant d'être détecté.
Si c'était inutile, les Russes ne feraient pas le Su-57 et les Chinois le J-20.

On a remplacé les composants du missile que les USA ont mis sur la liste ITAR, donc où ont-ils donné leur accord.

Sinon, se cramponer à l'Allemagne pour sauvegarder notre indépendance, ça me fait rire.
Ils ont déjà réaffirmé il n'y a pas longtemps que pour eux, la défense Européenne c'est l'OTAN.
Ils dépendent des USA pour leur excédent commercial et de la Russie pour leur approvisionnement énergétique.

Allez Vladimir, sort de ce corps, on t'a reconnu

Je ne dis pas quelle n'est pas équipée je dis quelle est sous équipée notamment au regard de son domaine maritime de 10.2 millions km2 et des convoitises de nombreux pays dont la chine
Ils le disent mieux que moi mais peut être ont ils aussi un vladimir en eux ou peut être des elements subversifs au service de la Russie
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 32723.html
http://www.opex360.com/2019/11/15/le-ch ... -fregates/

Je ne crois pas ce que raconte les chinois et les russes mais je ne les prends pas non plus pour des demeurés quand je vois ce qu'ils produisent sur le plan militaire notamment les russes des demeures meme si cela n'a rien à voir qui ont fait un vaccin covid efficace
Il faut voir ou cela nous a mené de prendre toujours les autres pour des cons
Un missile est il représentatif de tout le reste utilisé et qui répond aux normes ITAR
Je ne dis pas que cet avion est inutile je me demande juste si sur le plan militaire au regard de la France cet investissement est bien nécessaire alors que l'armée de terre et la marine ne sont pas au niveau pour un engagement de haute intensité la mère des batailles et pour quoi une armée doit être faite
Je dis qu'au regard de l'industrie ce programme est indispensable pour des raisons industrielles
Et oui le probleme est l’Allemagne satellite des usa et je partage le même avis que toi sur ce cheval de Troie
Il n'y a pas de vladimir en moi mais il a le mérite de faire ce qu"il faut pour la sainte russie
Tu aurais plutôt du dire de GAULLE sort de ce corps tant je partage sa vision sur la France les Usa l'allemagne et la russie
La France ne peut être la France sans la grandeur

[jojo]

Bon courage pour remonter vers une Armée de 1 million d’hommes.
On fait comment ?

Je t’ai déjà dit que le FCAS était conçu pour passer outre les stratégies de déni d’accès qui te plaisent temps.
- la furtivité pour réduire les portées d’engagement des armes adverses
- la guerre électronique
- les drones en réseau
- le rayon d’action augmenté pour être moins dépendant des ravitailleurs qui sont des cibles potentielles
Etc...

On exporte quand même beaucoup de matériel, il nous ont pris par surprise sur le missile SCALP en Égypte en rajoutant des composants sur leur liste ITAR. Mais une bonne partie de l’armement est déjà indépendante des normes ITAR, sinon on n’exporterait rien...
Tu prends un cas isolé et tu en fais une généralité !

[Milos]

Mais il y a aussi plus globalement le programme SCORPION.

Petite explication sur le programme Scorpion

[MACCHI M.C.202]

Bon courage pour remonter vers une Armée de 1 million d’hommes.
On fait comment ?

Je t’ai déjà dit que le FCAS était conçu pour passer outre les stratégies de déni d’accès qui te plaisent temps.
- la furtivité pour réduire les portées d’engagement des armes adverses
- la guerre électronique
- les drones en réseau
- le rayon d’action augmenté pour être moins dépendant des ravitailleurs qui sont des cibles potentielles
Etc...

On exporte quand même beaucoup de matériel, il nous ont pris par surprise sur le missile SCALP en Égypte en rajoutant des composants sur leur liste ITAR. Mais une bonne partie de l’armement est déjà indépendante des normes ITAR, sinon on n’exporterait rien...
Tu prends un cas isolé et tu en fais une généralité !

Faire au moins en sorte sans arriver à un million d'hommes que cette armée soit opérationnelle et puisse accomplir pleinement sa mission sans les contraintes quelle connait aujourdhui au sahel et ailleurs
C'est quand même possible pour la France ,c'est un choix politique
Je ne discute pas de l"intérêt militaire de cet avion que tu listes je me demande juste si on ne déshabille pas paul pour habiller jacques et je pense et je te le redis que l'on gagne avant tout la guerre sur terre et sur mer
Quand on sera complétement libéré de l'ITAR cela sera la meilleure chose et je ne suis pas aussi calé que toi sur ce sujet mais je doute que le rafale et autres mirages ne soient pas équipes d’elements qui répondent au norme ITAR car sinon je ne vois pas l’intérêt qu'ils ont à vouloir s en libérer
Ils ne représentent pas me semble t il un cas isolé et mr TRAPIER reconnait lui même le probleme ,il est vrai que déjà les industriels font l'effort de s'affranchir de cette norme mais je doute qu'ils refassent toutes les pièces déjà en service
https://www.asafrance.fr/item/armement- ... afale.html
Mais depuis 2018 surement toutes les pièces ITAR on été changées je n'en doute pas
Oui on exporte beaucoup de matériel mais des qu'un matériel présente un probleme de supériorité au yeux des USA ou de leurs meilleurs amis il y a un probleme dont la France dioit s'affranchir

[TooCool_12f]

Une guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs

Il te suffit de regarder les 30 dernières années, dans tout conflit où il y avait une maîtrise des airs par un côté, l'autre côté a globalement été réduit à l'état de cible

De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle

[jojo]

Une guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs

C'est brillamment résumé

[TooCool_12f]

mercii

[gillouf1]

Une guerre se gagne peut-être au sol, mais elle se perd dans les airs

Il te suffit de regarder les 30 dernières années, dans tout conflit où il y avait une maîtrise des airs par un côté, l'autre côté a globalement été réduit à l'état de cible

De plus, l'épouvantail russe/chinois il a bon dos, aucun des deux n'a ni l'ambition ni la capacité d'aller guerroyer à l'autre bout du globe (ce que représente pour eux l'espace maritime français). Envoyer ses troupes se bastonner sur un autre continent est la spécialité des occidentaux, je te le rappelle

Mettez-vous à la page: maintenant une guerre se perdra dans l'espace...

Sinon, en étant un poil plus sérieux, la France investi beaucoup dans le spatial en ce moment (Armée de l'air et de l'espace) car en cas de conflit haute intensité (c'est à dire autre chose que des barbus fanatiques en Toyota) tous nos joujous technologiques (avions, chars, bâtiments) ne serviront à rien si on ne dispose pas de liaison satellite. Il suffit qu'une puissance étrangère rende impuissants nos satellites de communication ou d'imagerie pour que nos armées se retrouvent sourdes et aveugles. Même au Mali on serrait vraiment dans la m.... si on n'avait plus de liaison satellite.

Une politique de Défense ça se construit autour d'un équilibre entre les différents corps d'armée: pas question pour la France de se retrouver "à poil" dans tel ou tel domaine. Le SCAF apportera une plus value dans le domaine "air", mais la Marine et l'AT ne sont pas oubliés (tout comme le spatial) et auront droits leurs programmes également, mais nos finances ne nous permettent pas de satisfaire toutes les envies des État-Majors: il y a un équilibre à trouver, et chacun aura des manques capacitaires mais ça ça relève de l'arbitrage politique. Il ne faut pas croire qu'en investissant dans le SCAF les autres armées seront lésées...

@+

[Deltafan]

Article La Tribune, avec le titre : Défense : Paris et Berlin tentent de surmonter leur divergences sur le SCAF

https://www.latribune.fr/depeches/reute ... -scaf.html

(...)
Des représentants des deux pays, mais aussi de l'Espagne et des trois principaux constructeurs, se sont réunis mercredi au siège de la Direction générale de l'armement (DGA), à Paris, pour tenter de surmonter leurs divergences, ont dit les sources à Reuters.
(...)
Un des points d'achoppement porte sur les droits de propriété intellectuelle, Berlin cherchant selon des sources proches du dossier à obtenir des concessions de Paris pour pouvoir utiliser des technologies développées dans le cadre du projet SCAF pour ses propres programmes d'armement.
La France, qui a beaucoup investi dans le domaine militaire ces dernières décennies, y est très réticente, soupçonnant les industriels allemands de vouloir tirer avantage de son expertise en la matière pour rattraper leur retard, dit-on de mêmes sources.
(...)
Alors que la ministre des Armées, Florence Parly, doit s'entretenir jeudi avec son homologue allemande Annegret Kramp-Karrenbauer pour tenter de sortir le SCAF de cette zone de turbulences, certains s'interrogent sur la capacité des deux pays à mener le projet à son terme tant leurs priorités semblent diverger.
(...)

A suivre...

[Deltafan]

Article Reuters, avec le titre : Berlin and Paris in crisis talks to bring fighter jet project back on track

https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN2AH2I8

De mon point de vue, une seule phrase nouvelle/intéressante :

One French source said Germany also wanted access to know-how developed purely in France. A German source denied this.

[ironclaude]

Sinon, oui, c'est une bonne idée de faire deux démonstrateurs pour le SCAF:

Le démonstrateur prévu pour les Français, avec tout le confort moderne, armé jusqu'aux dents prêt à bondir.

Et un autre démonstrateur pour les Allemands... sans aucun armement

Comme ça tout le monde sera content...

[Deltafan]

Article Reuters, avec le titre : France/Allemagne : Le projet SCAF peut sortir de l'impasse, pense Berlin

https://www.latribune.fr/depeches/reute ... erlin.html

Les obstacles qui entravent le développement du futur avion de combat européen peuvent être surmontés, a déclaré jeudi le ministre allemand des affaires étrangères, Heiko Maas.
Les discussions entre les responsables français, allemands et espagnols de la défense, ainsi qu'entre Dassault, Airbus et la société espagnole Indra, n'ont pas permis de faire une percée mercredi,
Mais le ministre allemand pense que les problèmes peuvent être résolus. Les pays continueront à essayer de trouver une solution, a-t-il dit en direct en marge d'une visite à Paris.
"La coopération franco-allemande en matière de défense est un élément important de notre politique de sécurité commune", a-t-il déclaré.
(...)
Un porte-parole du ministère français des forces armées a déclaré que l'objectif restait de signer un accord avant la fin de la session parlementaire allemande en juin.

[Deltafan]

Article die Welt, avec le titre : le projet d'avion de combat européen a un problème

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... oblem.html

Tentative de traduction (merci Google Trad et le système automatique de traduction de mon ordi et aussi un peu mes très lointains cours d'allemand) :

L'Allemagne, la France et l'Espagne veulent construire un nouvel avion de combat dans un programme qui pourra coûter jusqu'à 300 milliards d'euros. Mais il y a des problèmes : Berlin ne veut pas d'un accord à n'importe quel prix. Le leadership français du programme pourrait nuire au développement de l'économie allemande.

Personne ne peut dire combien coûtera exactement le programme SCAF aux contribuables allemands, français et espagnols. Les estimations de certains experts tablent sur 300 milliards d'euros répartis sur plusieurs décennies. L'accent est mis sur le nouvel avion de combat.

Il devrait être opérationnel en 2040 avec l’accompagnement de drones, la mise en réseau avec d’autres systèmes d’armement et un super-logiciel (combat-cloud). Il y a d'incessantes spéculations sur l’échec du projet, parce que la France le dirige et que les politiciens berlinois craignent que l’économie allemande ne soit exclue du développement des technologies clés. Il n’y a donc pas de carte blanche pour le financement. Les représentants allemands de la politique, de l’économie et des forces armées doutent qu'il y ait un "big bang", mais ils posent des exigences. A l'occasion d'une vidéoconférence, Reinhardd Brandl, membre CSU de la Commission de la défense et du budget, a évoqué des négociations difficiles en ce moment. Mais il part du principe qu’il y aura un accord.


Les relations entre Dassault et Airbus n'ont pas été clarifiées

Les droits et l’accès aux nouveaux développements, notamment entre Dassault et Airbus, constituent un point de friction. « Ce que nous ne voulons pas, c’est d'un accord avec de mauvais compromis. » M. Brandl a conseillé que, pour des raisons politiques, chaque pays devrait avoir ses propres démonstrateurs. En termes de sécurité et de souveraineté, cela constituerait une meilleur garantie que s'il n'y avait « qu’un unique démonstrateur chez Dassault ».

Dans le secteur, le projet SCAF est un considéré comme un parfait exemple de politique industrielle stratégique française. Le plus grand projet européen actuel d'armement a une importance clé qui va bien au-delà de l'armée, par exemple avec le développement de nouveaux logiciels et la mise en réseau.

Les experts parlent de «système des systèmes». Le SCAF est désigné par ses partisans comme un «garant de la souveraineté européenne - stratégiquement, technologiquement, économiquement et politiquement». Avec le projet Tempest, sur lequel travaillent la Grande-Bretagne, l'Italie et la Suède, il y a même un deuxième projet européen de nouvel avion de chasse. Dans l'hypothèse d'une fusion entre les programmes SCAF et Tempest, la France devrait réduire sa prétention au leadership.

Le secteur suit avec intérêt la position de Berlin vis-à-vis de Paris. Comme l’a déclaré Thomas Jarzombek, coordinateur du gouvernement fédéral pour l’industrie aérospatiale, lors de la vidéoconférence, il se félicite que, outre le ministère de l'Economie, le ministère de la Défense soit également chargé de la politique industrielle.

Le remplacement du Rafale et de l'Eurofighter "ne pourra pas être organisé par une seule nation ou une seule entreprise", a déclaré le responsable politique de la CDU. "Nous nous battons avec ceux qui défendent un partage industriel décent." En clair : « Nous serons très attentifs à ce qu’il y ait un partenariat d’égal à égal. »

Une attention particulière devrait être apportée aux logiciels. L’Allemagne devrait ainsi développer ses compétences en matière de logiciels. "J'aimerais que SCAF soit le projet initial qui permettra à nos connaissances en matière de logiciels d'atteindre un niveau plus élevé en Europe. Dans « les conflits de l’avenir, ce sera la clé de voûte de la maîtrise de cette technologie ».

La division armement d'Airbus, qui est fortement impliquée dans le projet SCAF, est dirigée par Dirk Hoke, également président de la Fédération allemande de l'industrie aéronautique (BDLI). L’Allemagne et la France sont actionnaires majeurs d’Airbus. Selon lui, des travaux intensifs sont en cours pour « assurer l’équilibre ». Il est également convaincu que l’Allemagne passera à l’étape suivante du financement (phase 1B).

Des représentants du motoriste MTU Aero Engines et du fournisseur de technologie aéronautique Liebherr ont souligné que le SCAF permettrait également de développer des technologies pour le vol de demain dans le secteur civil, telles que le vol sans émissions ou les commandes de vol pour un futur cockpit monopilote.


Il ne doit pas y avoir de « boîtes noires » nationales

L’inspecteur de l’armée de l’air, le lieutenant-général Ingo Gerhartz, a appelé à la transparence des développements techniques. Il ne doit pas y avoir de « boîtes noires » nationales. M. Hoke a reconnu qu'il y avait eu des «différences spécifiques à chaque pays» dans le passé, mais il s’est montré confiant dans la possibilité de les surmonter.

M. Brandl a exprimé sa confiance dans le fait que, du moins pour l’instant, le projet SCAF n’échouera pas à cause de l’argent. Mais on ne sait pas encore quelles sommes devront être dépensées au cours des 20 prochaines années. Comme au cours de ces années, les milliards de recherche et de développement de ce projet ne pourront être intégrées directement au nouvel avion de combat de la Bundeswehr, M. Brandl a indiqué que ce projet gigantesque devrait être retiré de la responsabilité financière du ministère de la Défense. Sinon, il pourrait y avoir des pressions pour dépenser de l'argent dans des projets qui permettront d'améliorer plus rapidement l'équipement fédéral.

Les premiers démonstrateurs du SCAF devraient décoller en 2026/27.

A suivre...

[OPIT]

J'en conclu que la suffisance allemande dépasse largement l'arrogance française.

[jojo]

J'en conclu que la suffisance allemande dépasse largement l'arrogance française.

+1

Ce qui leur arrache la gueule c'est le principe du leadership de Dassault sur le vecteur piloté.

Ils veulent progresser sur les logiciels ?
Ça tombe bien, Airbus et leader sur les drones et le réseau de combat

Début 2020, après quelques discussions sur l'organisation industrielle des moteurs[31], le premier contrat (Phase 1A), d’un montant de 155 millions d’euros pour une période de 18 mois, est attribué par les gouvernements français et allemand à Dassault Aviation, Airbus et leurs partenaires, MTU Aero Engines, Safran, MBDA et Thales, le contrat cadre initial, organisé en cinq piliers :

1- Chasseur de nouvelle génération (Next Generation Fighter en anglais) avec Dassault Aviation comme maître d’œuvre et Airbus comme partenaire principal,
2- Moteurs avec Safran et MTU comme partenaire principal,
3- Effecteurs déportés (Unmanned systems Remote Carrier en anglais) avec Airbus comme maître d’œuvre et MBDA comme partenaire principal,
4- Réseau de Combat (Combat Cloud en anglais) avec Airbus comme maître d’œuvre et Thales comme partenaire principal,
5- « simlab », cohérence d’ensemble avec Airbus, Dassault, Safran et MTU comme maîtres d’œuvre,
6- Capteurs,
7- Furtivité

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3 ... n_du_futur

[ironclaude]

Oui, c'était pas mal au départ… Mais maintenant, avec la crise, Airbus cherche du travail plus qu'auparavant !

[warbird2000]

Dernier article de air cosmos

https://www.air-cosmos.com/article/dfen ... scaf-24235

[pipo2000]

Voilà un article intéressant warbird, je le conseille vivement ! Ce qui pose problème est bien expliqué (l'IP background), il explique pourquoi les deux points de vue sont légitimes et regrette la forme du débat actuel (gentils Vs méchant) tout en admettant que c'est normal dans le contexte d'un projet aussi ambitieux.

[TooCool_12f]

puisqu'ils en veulent deux, il faudrait proposer aux allemands de faire effectivement deux demonstrateurs, un allemand, autre français, chacun de son côté avec ses compétences, on les met en compétition et que le meilleur gagne.. puisqu'ils disent ne pas vouloir taper dans les connaissances antérieures de dassault, c'est qu'ils considèrent qu'ils sont au niveau...on fixe une date, genre, 2024-25 et que le meilleur gagne...

puis on le fait sur plusieurs domaines: par exemple, le centre du "cloud" pourrait peut-être intéresser dassault aussi, avec un Falcon modifié, qui sait?

Ils veulent se la jouer perso? on leur en donne, mais faudra pas qu'ils viennent pleurer après

[warbird2000]

Pour le typhoon, c'est ce qu'il avaient fait
trois constructeurs avaient proposé des maquettes ( au minimum les anglais et les allemands )
on a sélectionne le projet tfk allemand
mais c'est bae uniquement qui a fait voler le démonstrateur, l'EAP qui n'a cependant pas repris le concept de la poussée vectorielle du projet allemand
puis chaque pays a fabriqué ses prototype de typhoons sur base d'un design commun

[OPIT]

mais c'est bae uniquement qui a fait voler le démonstrateur, l'EAP qui n'a cependant pas repris le concept de la poussée vectorielle du projet allemand

Forcément, puisque le seul exemplaire (après l'annulation d'un second par les allemands) était construit à Warton après que BAe et Aeritalia aient reçu l'autorisation de fabriquer ce démonstrateur à la mi 1983, sur les cendres du programme ACA lancé en 1981, financièrement délaissé par les italiens et les allemands à partir de 1982, puis soutenu à bout de bras par les anglais.
Bref, tout le monde a mis la main à la patte sur ce truc, y compris, peut-être et à la marge, la France et l'Espagne d'abord parce qu'il y a eu d'autres tentatives de collaboration avant l'ACA, mais aussi parce que fin 83 les 5 pays se lançaient dans le programme F/EFA qui capotait en 1985, ce qui fait que ce programme chevauchait l'étude et la fabrication de l'EAP.

Bref, je ne sais pas ce que tu veux dire par ce "c'est bae uniquement", mais ça ne va pas plus loin que la réalisation des vols d'essai.

[warbird2000]

Bref, je ne sais pas ce que tu veux dire par ce "c'est bae uniquement", mais ça ne va pas plus loin que la réalisation des vols d'essai.

Pour le démonstrateur, l'équivalent du X-35, je pense qu'il n'y a que bae qui en a fait volé un. Le tfk j'ai vérifié ce n'est qu'une maquette.
dans les historiques du typhoon, je n'ai vu que L'EAP

[OPIT]

On est parfaitement d'accord, mais ça en fait un non-évènement. Les études préliminaires, le développement et la fabrication de ce démonstrateur ne sont pas du seul fait de BAe et c'est le point important. De plus la réalisation des vols d'essai par BAe n'implique pas que les autres pays n'étaient pas impliqués dans ces essais, surtout que cet EAP n'était rien de moins que le démonstrateur volant du programme EFA (collaboration GB, Italie, Espagne, Allemagne) qui a succédé au F/EFA en 1985 avant d'être renommé plus tard en EF-2000.