Je ne pense pas que les finlandais vont attendre aussi longtemps un remplaçant à leurs F-18TooCool_12f a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 9:52 amEt si on les envoyait paître et on s'associant avec les grecs et, au hasard, les finlandais...
( si ça peut aider à l'obtention d'un marché en Finlande, c'est tout bénéf)
Dans le cadre des accords initiaux entre les deux pays, l'équilibre global devait se faire entre les deux programmes, c'est pourquoi les Français étaient leaders sur l'avion et les Allemands sur le char. Cf. les profondeurs de ce topic où ça a été rapporté plusieurs fois.
Au delà d'un partage des coûts de développement, il faut aussi trouver des partenaires capables d'acheter une grand quantité d'avion au moment voulu.TooCool_12f a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 9:52 amEt si on les envoyait paître et on s'associant avec les grecs et, au hasard, les finlandais...3 pays, donc on peut gratter des fonds européens pour alléger la facture, et en même temps, ils ne devraient pas être trop casse-bonbon sur le développement (en plus, si ça peut aider à l'obtention d'un marché en Finlande, c'est tout bénéf)
Encore faut-il qu'ils achètent les quantités prévues
Il y a certes, un problème d'effectifs mais surtout d'équipement et d'entrainement. Les gars se sont trouvés en Afghanistan avec des Famas à bout de souffle, usés jusqu'à la corde, comme une bonne partie du matos d'ailleurs (sauf les compagnies de commandement qui avaient des trucs neufs pour taper la frime devant les caméras) et il n'y a plus d'entrainement sérieux par manque de moyens. Dès qu'il faut sortir un char, l'officier trésorier s'ouvre les veines.
Aucune allusion au Typhoon, bien sùr
Tout ce que tu dis n'est pas faux, mais tu as tendance à ressasser des choses en partie réglées.Milos a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 11:56 amIl y a certes, un problème d'effectifs mais surtout d'équipement et d'entrainement. Les gars se sont trouvés en Afghanistan avec des Famas à bout de souffle, usés jusqu'à la corde, comme une bonne partie du matos d'ailleurs (sauf les compagnies de commandement qui avaient des trucs neufs pour taper la frime devant les caméras) et il n'y a plus d'entrainement sérieux par manque de moyens. Dès qu'il faut sortir un char, l'officier trésorier s'ouvre les veines.
C'est le problème de bien des armées. Avec le niveau technologique atteint pat les armements, la guerre devient un sport de riches.
Il faut commencer à préparer les successeurs des Rafale, Leclerc, Tigre, CdG etc ... sans savoir si on pourra se les payer. C'est le constat sur le dernier siècle d'armement : on sort des armements de plus en plus perfectionnés, mais de moins en moins nombreux. A ce rythme, les armées de demain possèderont une dizaine d'avion et une trentaine de chars
Pas vrai, c't histoire ? et quelles étaient les conséquences pratiques ?
Naaannn, le MAC50 est toujours en service ? je l'ai porté il y a 50 ans au Service et il n'était déjà plus tout neuf...Le pas de rayure ne stabilise pas les projectiles. Le poids de la balle ne correspond pas aux rayures, on a un projectile qui arrive de travers à 10 mètres. Le pas du Famas réglo est de un tour en 12″, pour stabiliser le projectile OTAN SS109, il faudrait idéalement un 7″.ironclaude a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 12:53 pm
Mon dernier tir PA (à l'armée, pas dans le privé) a eu lieu en 1994, avec ... un Mac 50ironclaude a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 12:53 pm
L'exemple des hélicoptères serait insuffisant s"il était à la marge mais il fait suite à de nombreuses insuffisances que nous connaissons tous et qui fait que l’armée française est insuffisamment opérationnelle pour un conflit majeur ce pour quoi elle est avant tout faitejojo a écrit : ↑dim. févr. 14, 2021 8:56 pmSi je suis d'accord pour dire que le budget de la Défense est insuffisant, ton exemple sur les hélicoptères est quand même insuffisant.MACCHI M.C.202 a écrit : ↑dim. févr. 14, 2021 8:35 pmJe me pose vraiment la question de savoir si c'est bien raisonnable d'investir autant d'argent dans ce programme alors que l'armée de terre et la marine sont à l'os et n'ont pas les moyens dans leur format leur manque d’équipement,d'entrainement et un équipement peu approprié notamment pour l'armée de terre de mener une guerre de haute intensité non pas par la qualité des hommes mais par les moyens dont ils disposent
La guerre se gagne d'abord au sol et sur mer
Que peuvent ils faire avec le peu d'avions dont nous disposons dans un conflit de haute intensité avec les pertes qu'il y aura,l'investissement est il légitime ne vaut il mieux pas privilégier une defense AA qui nous fait défaut comme peuvent le faire les russes
Ne vaut il mieux pas continuer avec le rafale et lui apporter les optimisations nécessaires
Est ce que ce projet n'est pas plutôt un projet d'industriels avant d’être un projet de militaire
Juste un exemple de plus de ce qu'est l'armée de terre aujourdhui pour la 5 em puissance mondiale et il y en a tant d'autres même les rapports parlementaires en font état tant le mal est profond
http://www.opex360.com/2021/02/14/pour- ... de-marche/
C'est sûr que l'AdT a été trop réduite en effectif, mais c'est vrai pour les 3 Armées par rapport à la politique qu'on mène.
En revanche en cas de conflit de haute intensité (et nous ne sommes plus dimensionnés pour en mener un seuls), les soldats en prendront plein la gueule sans couverture/ appui aérien efficace.
Ça ne suffit pas à gagner une guerre, mais ça peut suffire à la faire perdre si on n'a pas supériorité aérienne face à un acteur étatique qui dispose de ce genre de moyen.
Kamov a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 10:45 amJe ne pense pas que les finlandais vont attendre aussi longtemps un remplaçant à leurs F-18TooCool_12f a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 9:52 amEt si on les envoyait paître et on s'associant avec les grecs et, au hasard, les finlandais...
( si ça peut aider à l'obtention d'un marché en Finlande, c'est tout bénéf)
quand je vois ce que je faisais avec le FAMAS à 200m, je le trouvais plutôt précis, pourtant (et je jurerais que le canon était strié.. pas forcément autant qu'on aurait voulu, peut-être, mais strié quand mêmeMilos a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 1:00 pmEn effet, au niveau individuel tout a été changé. L'Afghanistan aura au moins servi à mettre tout ça en lumière. Ca va prendre du temps pour équiper tout le monde, mais il faut bien reconnaitre qu'il y a eu un bel effort là-dessus.
Le pas de rayure ne stabilise pas les projectiles. Le poids de la balle ne correspond pas aux rayures, on a un projectile qui arrive de travers à 10 mètres. Le pas du Famas réglo est de un tour en 12″, pour stabiliser le projectile OTAN SS109, il faudrait idéalement un 7″.ironclaude a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 12:53 pm
Mon dernier tir PA (à l'armée, pas dans le privé) a eu lieu en 1994, avec ... un Mac 50ironclaude a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 12:53 pm
Bien sûr que le FAMAS F1 était précis...avec des ogives 55gr.TooCool_12f a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 1:59 pmquand je vois ce que je faisais avec le FAMAS à 200m, je le trouvais plutôt précis, pourtant (et je jurerais que le canon était strié.. pas forcément autant qu'on aurait voulu, peut-être, mais strié quand même
). )Ninja Jojo !
Et oui la France a commandé des F4/F5 pour se rendre compte quelles ne convenaient pas au canon du F1 et gêneraient des écarts de tirs conséquents sans parler de la F3 et son etui en laiton qui ne supportait pas la pression exercée lors du tir pour en revenir à la F1 mais l'important fut de fermer le GIAT et d'en faire une entreprise privée depuis on achète au Royaume-Uni, en Allemagne, en Israël, ainsi qu’aux Emirats arabes unis.jojo a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 3:22 pmBien sûr que le FAMAS F1 était précis...avec des ogives 55gr.TooCool_12f a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 1:59 pmquand je vois ce que je faisais avec le FAMAS à 200m, je le trouvais plutôt précis, pourtant (et je jurerais que le canon était strié.. pas forcément autant qu'on aurait voulu, peut-être, mais strié quand même
Dans ce cas le pas de rayure 12" (un tour pour 30.48 cm) est adapté (c'était pas un mousquet à canon lisse quand même
Ce pas de 12" était celui du M16 A1 (Vietnam).
Mais entre temps, on a fermé la manufacture Française qui produisait les 5.56mm.
On s'est fourni sur le marché en munition OTAN avec des ogives SS109 de 69gr qui nécessitent dans l'idéal un pas de 7".
(gr: grain, et pas gramme)
Mais le pas de 9" des FAMAS G2 de la Marine fonctionne aussi. Le FAMAS G2 accepte aussi les chargeurs STANAG du M16.
Le chargeur du FAMAS est "propriétaire". De plus il était sensé être "consommable". Donc il ne dure pas forcément très bien.
Il n'y a pas que la munition qui fait la différence làMilos a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 6:43 pmUn truc intéressant :
L'armée américaine a conduit des tests au début des années 2000 sur la précision a longue distance entre les M16 et les MK12 de précision au canon rayé a 7"
Ils ont testé des projectiles entre 62 grains et 100 grains.
Le résultat est sans appel
Tu ne devrais pas plaisanter avec les zèbres c'est un sujet sérieux et ils représentent une minorité qui ne supportent plus les moqueries sur leurs zébrures ou les allusions déplacées comme 'quel zebre ,drole de zebre,faire le zebre etc....Jaguar a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 6:42 pmMode troll on
Hé, les gars, j'ai besoin de refaire le carrelage de ma salle de bain, vous pouvez me dire quelle carreaux utiliser?
Je me demandais aussi qu'elle était la raison de l'angle nominal le plus efficient des toiture normande....
Et également, le gyroscope des sous marins nucléaire d'attaque suisses ont une spécificité bien connu, vois pouvez m'en dire plus ?
Je me suis toujours demandé également si les zèbres était noir à rayure blanches ou blancs a rayures noires.... Et leur coefficient de bronzage à valeur ajustée ? Pis vous me ramènerez égalent les clés du champ de tir et un rouleau de ligne de mire !
Z'avez 3 minutes
Mode troll off
Ce pour quoi l'Armée devrait être faite. Tempête du Désert a montré à quel point on était à la traîne (déjà)...MACCHI M.C.202 a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 1:12 pmL'exemple des hélicoptères serait insuffisant s"il était à la marge mais il fait suite à de nombreuses insuffisances que nous connaissons tous et qui fait que l’armée française est insuffisamment opérationnelle pour un conflit majeur ce pour quoi elle est avant tout faite
Je persiste à penser que ce projet sur le plan militaire n'est pas une priorité car il peut être compensé par un rafale optimisé par une Stratégies A2/AD qui est plus qu'insuffisante dans l'armée française
Que va t il apporter sur le plan militaire de si révolutionnaire pour avoir une telle supériorité sur le reste au regard de son cout et de la paupérisation des deux autres armes
Par contre je pense que ce projet est indispensable sur le plan industriel et politique car d'autres vont le faire.
Nous perdrions toutes nos qualités d" ingénieries pour la pérennité de cette industrie,des emplois,des revenus ,une certaine souveraineté sur les pays à qui nous vendons des appareils
Dans ce projet il y a pour moi en plus une donnée qui le rend finalement indispensable c'est qu'enfin la France et les autres vont pouvoir s'affranchir des règles de l'ITAR qui nous vassalisent
Je mets le rapport du senat sur le SCAF qui est très instructif
http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642_mono.html#toc4
Et la capacité révolutionnaire qu'est sensée apporter le SCAF c'est justement de déjouer les stratégies de déni d'accès des potentiels adversaires.jojo a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 10:55 pmCe pour quoi l'Armée devrait être faite. Tempête du Désert a montré à quel point on était à la traîne (déjà)...MACCHI M.C.202 a écrit : ↑lun. févr. 15, 2021 1:12 pmL'exemple des hélicoptères serait insuffisant s"il était à la marge mais il fait suite à de nombreuses insuffisances que nous connaissons tous et qui fait que l’armée française est insuffisamment opérationnelle pour un conflit majeur ce pour quoi elle est avant tout faite
Je persiste à penser que ce projet sur le plan militaire n'est pas une priorité car il peut être compensé par un rafale optimisé par une Stratégies A2/AD qui est plus qu'insuffisante dans l'armée française
Que va t il apporter sur le plan militaire de si révolutionnaire pour avoir une telle supériorité sur le reste au regard de son cout et de la paupérisation des deux autres armes
Par contre je pense que ce projet est indispensable sur le plan industriel et politique car d'autres vont le faire.
Nous perdrions toutes nos qualités d" ingénieries pour la pérennité de cette industrie,des emplois,des revenus ,une certaine souveraineté sur les pays à qui nous vendons des appareils
Dans ce projet il y a pour moi en plus une donnée qui le rend finalement indispensable c'est qu'enfin la France et les autres vont pouvoir s'affranchir des règles de l'ITAR qui nous vassalisent
Je mets le rapport du senat sur le SCAF qui est très instructif
http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642_mono.html#toc4
ça fait quelques décennies qu'elle n'est plus taillée pour mener un conflit inter-étatique mais pour mener des OPEX limitées ou en coalition.
Et la capacité révolutionnaire qu'est sensée apporter le SCAF c'est justement de déjouer les stratégies de déni d'accès des potentiels adversaires.
Enfin, Dassault a exporté tous ses chasseurs malgré les règles ITAR, même pour le SCALP en Egypte, on a fini par contourner le problème.
Donc ce ne sera pas une nouveauté. Par contre on sera soumis à l'approbation du Bundestag, je ne suis pas sûr qu'on gagne au change (il y a des précédents dans les blindés construits sur chassis Allemand).
