Chasseur post-Rafale : état des lieux

[TOPOLO]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que l'on est pas prêt de voir cet appareil voler

Mon petit doigt me dit que tu te trompes...
D'un autre côté, si tu avais eu raison, j'aurais pu partir en vacances plus tranquille.

[Kamov]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que l'on est pas prêt de voir cet appareil voler

Mon petit doigt me dit que tu te trompes...

J'espère bien ! après ça ne dépend pas forcément des constructeurs mais plutôt des politiques

[TooCool_12f]

J'espère vraiment que côté français on aura les c... Pour tenir bon


https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 77256.html

[jojo]

Non mais surtout, s'ils ont déjà signé le partage, on s'en tient à ça et puis c'est tout !
Ce quoi ce bordel ? On ne va pas tout renégocier tous les 6 mois...

[ironclaude]

…
Ce quoi ce bordel ? On ne va pas tout renégocier tous les 6 mois...

Avec les Zallemands, si : c'est leur mode de fonctionnement…

En fait, le seul bon accord de coopération, ça devrait être: les Français font l'avion, les Zallemands payent les factures

[kekelekou]

Ce quoi ce bordel ? On ne va pas tout renégocier tous les 6 mois...

Une fois qu'on leur aura tout cédé, t'inquiète pas, il deviendra impossible de changer la moindre virgule... (ah, je repense à Jean Alési tout à coup)

[ironclaude]

Jean Alesi était un personnage bien sympathique, mais qu'est-ce qu'il a a voir avec ces sujets ?

[Milos]

En fait, le seul bon accord de coopération, ça devrait être: les Français font l'avion, les Zallemands payent les factures

C'est marrant, les Allemands pensent exactement la même chose mais ... dans l'autre sens

Ceci dit, avec les mous du cul qui nous dirigent, ils pourraient bien y arriver. Je ne remettrai pas le choix du HK 416 sur la table

[TooCool_12f]

Non mais surtout, s'ils ont déjà signé le partage, on s'en tient à ça et puis c'est tout !
Ce quoi ce bordel ? On ne va pas tout renégocier tous les 6 mois...

Bof

Pour ke futur char franco-allemand, on avait signé, reparti les tâches etc... Et quand le SCAF est venu sur la scène, les allemands sont venus :

- au fait, la partie canon, tourelle etc que vous deviez faire, on va le faire, nous, finalement

Quand les français ont dit qu'il n'était pas question de cela, la repo se fut:

- si c'est comme ça, on va bloquer l'avancement du SCAF jusqu'à ce que vous cédiez

Les français ont cédé

Ils n'en ont rien à secouer de ce qui est signé, mais chercheront à tout prendre pour eux, tout simplement

[kekelekou]

Jean Alesi était un personnage bien sympathique, mais qu'est-ce qu'il a a voir avec ces sujets ?

A fond à fond à fond... sortie de route, dans les graviers!

Et les commissaires de course neutralisent la course.

[TooCool_12f]

Comme il. Expliquait à PPDA:

- moi, je conduis à l'oreille

- à l'oreille ?!? Comment ça ?

- ben, je démarre, à fond à fond, puis, quand j'entends gravier à gauche, je tourne à droite, gravier à droite, je tourne à gauche... Et quand c'est gravier des deux côtés, c'est que la course est finie...

[YSony]

Ouais, bon, faut aussi s’inéresser au sport auto autrement que par les Guignols hein, ça évite de dire des c.....ries.

[TooCool_12f]

Il faut aussi se détendre un peu et apprendre à reconnaître l'humour, ça évite de s'énerver pour rien

[Loneman]

Il faut aussi se détendre un peu et apprendre à reconnaître l'humour, ça évite de s'énerver pour rien

Tout à fait, c'était l'humour des guignols qui n'épargnait personne (CF Johnny Halliday ou Papin). Personnellement j'avais bien aimé leur fausse pub pour le circuit électrique Jean Alesi, une seule ligne droite au bout de laquelle la voiture sortait.

Mais on s'éloigne du sujet là.

[ironclaude]

C'est du réchauffé, quand même...

[Ghostrider]

retour au sujet svp

[Deltafan]

Selon ce blog, le comité général d'entreprise d'Airbus Defense and Space demande un deuxième démonstrateur NGF, construit par Airbus, pour le programme SCAF

https://augengeradeaus.net/2021/02/doku ... triebsrat/

Traduction partielle approximative :

Le SCAF et le comité d'entreprise allemand

Publié le 12/02/2021 par T.Wiegold (propriétaire du blog)

Que le projet franco-germano-espagnol du Système de Combat Aérien Futur (SCAF/FCAS), n'évolue, actuellement, pas correctement, en particulier entre l'Allemagne et la France, est un secret de polichinelle - il y a un différend, surtout, sur le partage industriel entre les deux pays dans ce projet de milliards d'euros. C'est dans ce cadre que les représentants des salariés en Allemagne ont pris la parole.

Pour l'Allemagne, c'est la société aérospatiale Airbus qui est le leader du système SCAF, son homologue est le groupe français Dassault. Cependant, Airbus est une entreprise franco-allemande qui est dirigée par l'État en France d'une manière très différente de l'Allemagne - la critique de la politique à Paris n'est guère possible. Mais la codétermination est importante en Allemagne, notamment dans l'industrie métallurgique, ce qui fait du comité général d'entreprise allemand d'Airbus Defence & Space, la filiale d'armement du groupe, un acteur notable.

Ce comité général d'entreprise a rendu compte vendredi (aujourd'hui) de la division franco-allemande du travail dans le développement du SCAF :

Demande de partage industriel équitable pour l'avion de combat européen de sixième génération

• Les représentants du personnel allemands critiquent la division actuelle du développement et des parts de travail dans le SCAF. Un seul prototype (démonstrateur) est actuellement prévu, et il doit être développé et construit chez Dassault en France sur une base Rafale.

• «Faire approuver notre propre démonstrateur en Allemagne, basé sur l'Eurofighter, est d'une importance capitale pour l'industrie de défense allemande. Non seulement pour nos collègues d'Airbus, mais aussi pour les nombreux entreprises allemandes sous-traitantes de taille moyenne », explique Thomas Pretzl, président du comité d'entreprise général d'Airbus Defence and Space.

• «Et, surtout, le démonstrateur est essentiel pour transférer les connaissances des ingénieurs qui ont développé le Tornado et l'Eurofighter à la jeune génération d'ingénieurs. Si l'Allemagne ne construit pas son propre démonstrateur, ce savoir-faire sera perdu », déclare Bernhard Stiedl, 1er représentant autorisé d'IG Metall Ingolstadt.

(...)
Le point central du SCAF est un nouvel avion de combat européen ("New Generation Fighter"), qui se veut le successeur de l'Eurofighter et du Rafale français. Actuellement, un seul démonstrateur est prévu. Il doit être développé et construit chez Dassault en France sur une base Rafale. Cela mettrait l'industrie aéronautique allemande, y compris les fournisseurs, sur la touche pendant une certaine période. A long terme, cela signifierait probablement la fin de l'industrie en Allemagne.
L'objectif du démonstrateur est de développer les technologies pour la prochaine génération d'avions de combat et, comme par le passé avec le Tornado et l'Eurofighter, il est à espérer qu'il donnera également une impulsion massive à l'aviation civile, y compris dans le domaine du vol sans pilote. Des compétences importantes telles que le contrôle de vol, le contrôle de la poussée vectorielle ou le domaine de la furtivité sont déjà disponibles dans les compagnies aériennes militaires allemandes. Celles-ci pourraient être étendues à l'occasion du programme SCAF et les résultats du développement du démonstrateur seraient intégrés dès le départ au développement ultérieur de l'Eurofighter dans l'Eurofighter Long Term Evolution.
La répartition équitable des contrats de développement est essentielle pour une coopération internationale réussie au cours des prochaines décennies. «Tout comme la France, l'Allemagne doit développer son propre démonstrateur. Cela offre aux salariés allemands, mais aussi à la République fédérale d'Allemagne et à la Bundeswehr une plus grande sécurité », explique Thomas Pretzl, président du comité général d'entreprise d'Airbus Defence and Space. En cas de résiliation anticipée de la collaboration dans le programme SCAF, cela garantirait la poursuite des travaux en Allemagne.

La critique des représentants du personnel intervient quelques jours après le Conseil franco-allemand de défense et de sécurité: la chancelière Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron ont (à peine) abordé les divergences existantes dans la coopération entre les deux pays en matière d'armements, et pas seulement sur le programme SCAF, et ils ont demandé des travaux complémentaires à leurs ministères de la défense et aux industriels.
(...)

[ergo]

Ils sont tellement sur de faire foirer le projet qu'ils veulent avoir la solution d'en sortir avant même de commencer.
J'espère que de notre coté aussi un demande que Nexter puisse construire son propre prototype du futur char de combat .... histoire d'être équitable là aussi.

troll ...

[ironclaude]

Selon ce blog, le comité général d'entreprise d'Airbus Defense and Space demande un deuxième démonstrateur NGF, construit par Airbus, pour le programme SCAF

https://augengeradeaus.net/2021/02/doku ... triebsrat/

Traduction partielle approximative :

Le SCAF et le comité d'entreprise allemand

Publié le 12/02/2021 par T.Wiegold (propriétaire du blog)

Que le projet franco-germano-espagnol du Système de Combat Aérien Futur (SCAF/FCAS), n'évolue, actuellement, pas correctement, en particulier entre l'Allemagne et la France, est un secret de polichinelle - il y a un différend, surtout, sur le partage industriel entre les deux pays dans ce projet de milliards d'euros. C'est dans ce cadre que les représentants des salariés en Allemagne ont pris la parole.

Pour l'Allemagne, c'est la société aérospatiale Airbus qui est le leader du système SCAF, son homologue est le groupe français Dassault. Cependant, Airbus est une entreprise franco-allemande qui est dirigée par l'État en France d'une manière très différente de l'Allemagne - la critique de la politique à Paris n'est guère possible. Mais la codétermination est importante en Allemagne, notamment dans l'industrie métallurgique, ce qui fait du comité général d'entreprise allemand d'Airbus Defence & Space, la filiale d'armement du groupe, un acteur notable.

Ce comité général d'entreprise a rendu compte vendredi (aujourd'hui) de la division franco-allemande du travail dans le développement du SCAF :

Demande de partage industriel équitable pour l'avion de combat européen de sixième génération

• Les représentants du personnel allemands critiquent la division actuelle du développement et des parts de travail dans le SCAF. Un seul prototype (démonstrateur) est actuellement prévu, et il doit être développé et construit chez Dassault en France sur une base Rafale.

• «Faire approuver notre propre démonstrateur en Allemagne, basé sur l'Eurofighter, est d'une importance capitale pour l'industrie de défense allemande. Non seulement pour nos collègues d'Airbus, mais aussi pour les nombreux entreprises allemandes sous-traitantes de taille moyenne », explique Thomas Pretzl, président du comité d'entreprise général d'Airbus Defence and Space.

• «Et, surtout, le démonstrateur est essentiel pour transférer les connaissances des ingénieurs qui ont développé le Tornado et l'Eurofighter à la jeune génération d'ingénieurs. Si l'Allemagne ne construit pas son propre démonstrateur, ce savoir-faire sera perdu », déclare Bernhard Stiedl, 1er représentant autorisé d'IG Metall Ingolstadt.

(...)
Le point central du SCAF est un nouvel avion de combat européen ("New Generation Fighter"), qui se veut le successeur de l'Eurofighter et du Rafale français. Actuellement, un seul démonstrateur est prévu. Il doit être développé et construit chez Dassault en France sur une base Rafale. Cela mettrait l'industrie aéronautique allemande, y compris les fournisseurs, sur la touche pendant une certaine période. A long terme, cela signifierait probablement la fin de l'industrie en Allemagne.
L'objectif du démonstrateur est de développer les technologies pour la prochaine génération d'avions de combat et, comme par le passé avec le Tornado et l'Eurofighter, il est à espérer qu'il donnera également une impulsion massive à l'aviation civile, y compris dans le domaine du vol sans pilote. Des compétences importantes telles que le contrôle de vol, le contrôle de la poussée vectorielle ou le domaine de la furtivité sont déjà disponibles dans les compagnies aériennes militaires allemandes. Celles-ci pourraient être étendues à l'occasion du programme SCAF et les résultats du développement du démonstrateur seraient intégrés dès le départ au développement ultérieur de l'Eurofighter dans l'Eurofighter Long Term Evolution.
La répartition équitable des contrats de développement est essentielle pour une coopération internationale réussie au cours des prochaines décennies. «Tout comme la France, l'Allemagne doit développer son propre démonstrateur. Cela offre aux salariés allemands, mais aussi à la République fédérale d'Allemagne et à la Bundeswehr une plus grande sécurité », explique Thomas Pretzl, président du comité général d'entreprise d'Airbus Defence and Space. En cas de résiliation anticipée de la collaboration dans le programme SCAF, cela garantirait la poursuite des travaux en Allemagne.

La critique des représentants du personnel intervient quelques jours après le Conseil franco-allemand de défense et de sécurité: la chancelière Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron ont (à peine) abordé les divergences existantes dans la coopération entre les deux pays en matière d'armements, et pas seulement sur le programme SCAF, et ils ont demandé des travaux complémentaires à leurs ministères de la défense et aux industriels.
(...)

Nan mais là ce sont les syndicats allemands qui réclament plus de travail (enfin, plus de revenus) pour leurs cotisants. C'est pas non plus comme si c'était une nouvelle politique du gouvernement allemand. C'est un peu comme quand la CGT manifestait pour demander le lancement du 100 places - bombardier d'eau - épandeur d'engrais (authentique…)

[Deltafan]

(...)
Cependant, Airbus est une entreprise franco-allemande qui est dirigée par l'État en France d'une manière très différente de l'Allemagne - la critique de la politique à Paris n'est guère possible. Mais la codétermination est importante en Allemagne, notamment dans l'industrie métallurgique, ce qui fait du comité général d'entreprise allemand d'Airbus Defence & Space, la filiale d'armement du groupe, un acteur notable.
(...)

Nan mais là ce sont les syndicats allemands qui réclament plus de travail (enfin, plus de revenus) pour leurs cotisants. C'est pas non plus comme si c'était une nouvelle politique du gouvernement allemand. C'est un peu comme quand la CGT manifestait pour demander le lancement du 100 places - bombardier d'eau - épandeur d'engrais (authentique…)

Si on en croit l'auteur du blog, ils ont plus d'importance qu'en France (ce qui ne veut pas dire pour autant que leurs demandes seront effectivement prises en compte).

[ironclaude]

(...)
Cependant, Airbus est une entreprise franco-allemande qui est dirigée par l'État en France d'une manière très différente de l'Allemagne - la critique de la politique à Paris n'est guère possible. Mais la codétermination est importante en Allemagne, notamment dans l'industrie métallurgique, ce qui fait du comité général d'entreprise allemand d'Airbus Defence & Space, la filiale d'armement du groupe, un acteur notable.
(...)

Nan mais là ce sont les syndicats allemands qui réclament plus de travail (enfin, plus de revenus) pour leurs cotisants. C'est pas non plus comme si c'était une nouvelle politique du gouvernement allemand. C'est un peu comme quand la CGT manifestait pour demander le lancement du 100 places - bombardier d'eau - épandeur d'engrais (authentique…)

Si on en croit l'auteur du blog, ils ont plus d'importance qu'en France (ce qui ne veut pas dire pour autant que leurs demandes seront effectivement prises en compte).

Oui, c'est vrai aussi… la cogestion et tout ça… ce qu'on nous en raconte vu d'ici… Ca ne veut pas dire que ce sont eux qui décident…

"l'herbe est toujours plus verte dans le champ du voisin" , proverbe… universel

[kekelekou]

Sans aller jusqu’à parler de co-gestion, le dialogue social entre patronat et représentants du personnel est effectivement bien plus avancé et constructif en Allemagne qu’en France.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Pour le Pdg de Dassault, le « but n’est pas simplement de se partager le travail mais d’être efficace »

http://www.opex360.com/2021/02/12/scaf- ... -efficace/

Outre-Rhin, dès que le montant d’un investissement public est supérieur à 25 millions d’euros, le Bundestag [chambre basse du Parlement allemand, ndlr] a systématiquement son mot à dire. Ce qui pourrait être comme un contrainte constitue un moyen de pression pour Berlin, comme on peut le voir avec les programmes de Système de combat aérien du futur [SCAF] et de char de combat du futur [MGCS], menés en coopération avec la France.

S’agissant plus particulièrement du SCAF, qui repose sur un avion de combat appelé « New Generation Fighter », il avait été décidé que la France conduirait le programme, selon la formule du « meilleur athlète ». Et comme il s’agit d’un projet comportant plusieurs phases nécessitant, à chaque fois, des investissements conséquents, le Bundestag peut, à tout moment, le bloquer s’il estime que les intérêts allemands ne sont pas suffisamment pris en compte.

D’où les difficultés que rencontre à nouveau ce programme, la partie allemande estimant qu’une part trop belle est faite à son homologue française. Mieux même : il est prêté à Berlin le souhait de mettre la main sur certaines technologies développées par les industriels français [à commencer par Dassault Aviation]. Pas question d’avoir des « boîtes noires » technologiques sur lesquelles « on ne pourrait pas avoir accès », a même prévenu le général Ingo Gerhartz, le chef d’état-major de la Luftwaffe.

Ainsi, après avoir accepté de financer la phase 1A du programme, les députés allemands ont la possibilité de bloquer toute nouvelle évolution s’ils estiment que le compte n’y est pas. C’est d’ailleurs le message qu’a fait passer Angela Merkel, la chancelière allemande, à l’issue d’un conseil de défense franco-allemand, le 5 février dernier.

Le SCAF « fait l’objet de débats entre les ministres de la Défense. Il s’agit du partage des tâches et du leadership. Là, on a rouvert le sujet de la répartition et de la poursuite des travaux. Nous avons demandé aux ministres […] de créer très rapidement les conditions qui permettront de faire passer le dossier devant le comité des affaires budgétaires du Bundestag », a en effet affirmé Mme Merkel.

Et d’ajouter : « Vous savez que c’est un projet sous leadership français mais il fait quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership. »

Quoi qu’il en soit, le Pdg de Dassault Aviation, Éric Trappier, a répondu à la chancelière allemande lors d’un entretien donné au Journal de l’Aviation. « Le SCAF et le NGF répondent […] à l’ambition politique de donner à l’Europe une certaine autonomie stratégique, et dans l’autonomie stratégique, l’industrie joue son rôle. La France le fait depuis longtemps mais tous les autres pays d’Europe ne le font pas », a-t-il commencé par relever.

Ensuite, a expliqué M. Trappier, « on ne fait pas un avion de combat simplement pour faire plaisir à trois pays [en l’occurrence, la France, l’Allemagne et l’Espagne, qui a rejoint le programme SCAF, ndlr]. On fait des avions de combat pour répondre à des besoins opérationnels, pas faciles à évaluer, du futur, dans un monde qui est de plus en plus dangereux. Par conséquent, il faut faire un avion de combat qui soit de plus en plus performant », c’est à dire qui « va être le premier à détecter l’ennemi et le dernier à être détecté. »

Ce qui suppose, a pourvuivi le Pdg de Dassault Aviation, de développer des « technologies de furtivité et de manoeuvrabilité pour dominer l’espace aérien » et des « capacités d’emport intégrées pour préserver la discrétion et être capable de rester dans des zones dangereuses, défendues par des systèmes d’armes sol-air de plus en plus sophistiqués comme on peut en voir fleurir un petit peu partout. »

Sur ces technologies, Dassault Aviation a évidemment quelques arguments à faire valoir… notamment avec le démonstrateur de drones de combat nEUROn, qui, mis au point dans le cadre d’une coopération européenne [avec la Suisse, la Suède, l’Italie, la Grèce et l’Espagne, l’Allemagne étant absente, ndlr] qu’il a dirigée, affiche d’excellentes performances en matière de furtivité…

Justement, ce modèle de coopération est celui que ne cesse de promouvoir Dassault Aviation. Ainsi, a fait valoir M. Trappier, la priorité étant de satisfaire les ambitions opérationnelles, « il faut que l’équipe de coopération ait en tête que le but n’est pas simplement de se partager le travail mais d’être efficace. »

Et pour cela, a-t-il continué, il « faut un maître d’ouvrage qui […] représente les intérêts des opérationnels » et un maître d’ouvre industriel et technique qui va vraiment porter la performance de l’avion » tout en veillant à ce que le « programme soit tenu en termes de délais et de coûts. » S’agissant du SCAF, ce rôle est revenu à Dassault Aviation…

Reste qu’un tel maître d’oeuvre doit aussi être capable de coopérer. C’est à dire, a dit M. Trappier, « être capable de donner du travail aux pays coopérants, à bon niveau pour que celui qui côtise ait un bon retour industriel, qui ne soit pas forcément du ‘geo-return’ [axé sur le ‘ »retour géographique’] comme on le dit puisqu’on a vu que ce type de méthode n’est pas forcément compatible avec l’efficacité. »

En clair, pour le Pdg de Dassault Aviation, s’il faut évidemment veiller à ce qu’il y ait des retours industriels pour les pays participants, il ne faut pas être rigide en la matière. « Il ne faut pas sacrifier la coopération à un partage des tâches à ce point équilibré au millimètre près », a-t-il conclu. Reste à voir ce que l’on en pensera outre-Rhin.

[jojo]

On aurait dû s’entendre avec les Suédois

[pipo2000]

C'est normal que ça frictionne sur la répartition du travail. Ici on parle de plusieurs milliards d'euros, de millions d'heures de travail et de nouvelles technologies à développer ; chacun veut la plus grosse part du gâteau. Ce qui change en 2020 c'est que tout est mis sur la place publique, perso j'attends l'accord final pour me faire une idée. Et j'ai confiance en la capacité de Dassault et Thalès de ne pas se laisser faire. D'autant plus que le coût du travail est franchement en notre faveur et qu'ils ont une pénurie d'ingés de l'autre côté du Rhin.