[Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#401

Message par jojo »

Габихан a écrit :
mar. janv. 26, 2021 8:01 pm
Aldo le sanglier du 3/3 est loin d'être maltraité par le personnel de l'escadron et il a un très bel enclos
Aldo est certes un membre de la famille bien traité, mais c'est un sujet d'actualité : ça reste un animal sauvage condamné à vivre tristement dans une cage de plus ou moins 30m2.

Certes c'est une tradition, mais elle fait partie des traditions qui pourraient être remises en question...


:hum:
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#402

Message par jojo »

Jaguar a écrit :
mar. janv. 26, 2021 7:44 pm
Maybe mais là c'est pas moi :)

Et puis....
DeeJay vs Jojo...
Jaguar vs Jojo....

Quel est le dénominateur commun ? ;)

Je disais ça sans méchanceté, rassure toi, ce gif me fait juste énormément marrer :)
Un forum c’est fait pour discuter, non ?
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#403

Message par DeeJay »

Габихан a écrit :
mar. janv. 26, 2021 8:01 pm
Aldo le sanglier du 3/3 est loin d'être maltraité par le personnel de l'escadron et il a un très bel enclos
Aldo est certes un membre de la famille bien traité, mais c'est un sujet d'actualité : ça reste un animal sauvage condamné à vivre tristement dans une cage de plus ou moins 30m2.

Certes c'est une tradition, mais elle fait partie des traditions qui pourraient être remises en question...
Z'auraient pu le pende lui comme mascotte.

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Et ça match bien. ;) :yes:

(plus qu'un post et j’arrête)
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Dud FFW36
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#404

Message par Dud FFW36 »

Faire mariner dans un bon vin rouge avec des oignons pendant toute une nuit.
Cuire délicatement, avec des flageolets et des pomme de terre en accompagnement.
Un bon Bourgogne....

Et voilà plus de soucis sur la trad...

:exit:
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#405

Message par jojo »

Imaginez si le La Fayette avait conservé ses mascottes.

"Et les PIMs, allez nourrir Whiskey et Soda" :emlaugh:

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(Lufbery sur la photo).
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Fonck
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#406

Message par Fonck »

Bon, puisque Deejay a décidé d'être vindicatif :
Il faut bien lire ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que l'auteur n'avais pas le droit de juger l'intérêt de la mission SDT. Mais dans son livre, il écrit qu'il demande à son chef s'il doit vraiment faire sa formation. Au moment où il prononce cette phrase, il est donc débutant en SDT. Je ne vois pas d'autre mot mais si pour toi il avait raison en arrivant à Nancy de remettre en cause le cursus de formation....je trouve ça juste prétentieux, quand bien même je n'y connais rien.

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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#407

Message par Knell »

le fond du problème, finalement, c'est ou placer le curseur pour dire ou s’arrête l'aguerrissement et où commence le harcèlement.
En sachant que pour les PN qui vont au charbon, ils vont voler dans des zones où une éjection leur offrira peut être le choix de quoi faire avec la dernière cartouche du PA.... Parce que en face, ils se feront un plaisir de les découper au couteau et en direct sur le net......
Donc y a quand même un moment ou il faut sortir les gens de leur confort métropolitain pour leur faire toucher du doigt un autre réalité et un inconfort certain. Et c'est incontournable ( IMHO )
Après, les élucubrations d'un aigri, ca a toujours existé, ca existera toujours, surtout si il echoue la ou personne n'a compris combien il était bon .....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#408

Message par DeeJay »

Knell a écrit :
mer. janv. 27, 2021 11:41 am
En sachant que pour les PN qui vont au charbon, ils vont voler dans des zones où une éjection leur offrira peut être le choix de quoi faire avec la dernière cartouche du PA.... Parce que en face, ils se feront un plaisir de les découper au couteau et en direct sur le net......
Donc y a quand même un moment ou il faut sortir les gens de leur confort métropolitain pour leur faire toucher du doigt un autre réalité et un inconfort certain. Et c'est incontournable ( IMHO )
Je me permet de partager mon point de vue sur ce sujet pertinent:

Il y a des stages d'aguerrissement cadrés et conduits par des professionnels pour cela qui eux ont a vivre régulièrement au contact sur le terrain, isolés du reste du monde et sont eux-même formés et spécialisés sur les techniques de détentions, manipulations psychologique et interrogatoires viriles (je ne parle pas forcement de machines à baffe ... il y a bien plus vicieux et difficile à supporter en restant lucide, et je ne parle évidement pas du SAMAR/SATER qui est une initiation sympathique au camping sauvage).

Si il est nécessaire de renforcer le mentales des jeunes PIMs au-delà de ce qui est fait sur le raid synthèse au CSFO ou autres stages de survie technique, le "commandement" devrait envisager cela plutôt que de miser sur un amateurisme (parfois pathétique) pour tenter de justifier des pressions morales qui sont déconnectées des réalités du terrain, qui sont largement incomplètes, et qui ont parfois plus tendance à diviser le groupe plutôt qu'a le fédérer. Ce sera bien plus efficace et marquant sans développer la moindre aigreur de nature à faire des "Warren" latents ou en puissance.

My 2 cents.
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#409

Message par Jaguar »

J'approuve à 1000%.

Il s'agit de décorréler de tous les esprits la malsaine association injustice et pression psy = aguerrissement et endurcissement. C'est faux, faux et archi faux.
Mettre un curseur entre harcèlement et aguerrissement est une erreur ! Ce sont deux échelles différentes et aucun curseur sur l'une n'a d'impact sur celui sur l'autre.
J'entends que ce n'est pas forcément facile à accepter lorsque c'est comme ça qu'on a été formé et qu'au final, on s'y est fait.

A quel moment résister à un petit despote local qui tient notre carrière entre ses mains va nous aider à appuyer sur le bouton rouge en opération? Aucun.
A quel moment prendre un bain dans un bac de truc qui pue va aider à se cacher dans une mare vaseuse sur un théâtre pour ne pas te faire découper? Jamais.
Je peux décliner les exemples comme ça à l'infini.
Je n'ai jamais lu/vu de retour de gens qui sont rentré d'une expérience particulière de ce type et remercier les connards qui l'ont harcelé car ça l'a aidé à tenir le coup. Le cerveau sait faire la part des choses entre un instructeur qui abuse (= menace sur la carrière) et un barbu ennemi qui peut te découper quand il veut (= menace de mort).

Si on veut absolument comparer la vie en unité et la pression quotidienne au stress du combat, alors c'est l'inverse : les misères que vous avez raconté plus haut sur les vilains supérieurs/formateurs qui'z'ont été méchant avec vous, c'est QUE DALLE par rapport au stress engendré lorsque les balles sifflent. Absolument que dalle. Insuffisant et inadapté.
Le seul truc que ça enseigne c'est fermer sa gueule, tenir la bride à son envie de pleurer/casser la gueule du connard en face. Belles qualités qui vont transformer n'importe quel individu en bête de guerre? Non, désolé, c'est vraiment une idée reçue.
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#410

Message par Knell »

Ce que vous dites est vrai mais il est aussi vrai que le jeune PO qu'on emmène en Detam, c'est aussi bien de savoir que il va tenir le coup en dehors des vols, qu'il s'efforcera de s’intégrer au groupe, qu'on pourra compter sur lui et donc il saura qu'il peut compter sur nous. Le premier Detam c est quand même une grosse chose qui peut sacrement surprendre ...

Du moins c est ce que j ai connu ... Mais il est vrai aussi que quand on envoyait un ¨PIM tartiner le crane du Chef de l'escadron d 'en face de yaourt au mess, il était immédiatement protégé par nous même au prix de bataille de yaourt homériques.... Maintenant si il n'y allait pas, il ne pouvait pas savoir.....

Mais ca, Le CSFO, le SAMAR/SATER ne l'apprendra pas
Je suis contre les abus et encore une fois il y en a eut d'inqualifiables et d'impardonnables mais je pense que chaque pierre est nécessaire a l'edifice
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Jaguar
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#411

Message par Jaguar »

Knell a écrit :
mer. janv. 27, 2021 1:25 pm
Du moins c est ce que j ai connu ... Mais il est vrai aussi que quand on envoyait un ¨PIM tartiner le crane du Chef de l'escadron d 'en face de yaourt au mess, il était immédiatement protégé par nous même au prix de bataille de yaourt homériques.... Maintenant si il n'y allait pas, il ne pouvait pas savoir.....
Avec toutes les précautions d'usage du mec qui n'a jamais été dans un escadron, qui n'est pas pilote et dont l'expérience kaki est forcément très différente, c'est je trouve un point intéressant...
C'est peut-être ça qui peut parfois manquer et faire une différence monumentale entre bonne ambiance et mauvaise ambiance, disons l'unicité et la cohésion par rapport à ça ! Si tout le monde est dans cet esprit, dans une bonne ambiance, que le chef de l'escadron d'en face le prend bien et "joue", ça donne j'imagine de très très bons moments d'unité à travers ces batailles de yahourt bon enfant...
Par contre à partir du moment où ça ne fait pas DU TOUT marrer le chef d'escadron d'en face et que le PIM est pratiquement forcé à aller se faire proprement et officiellement défoncer, ça change absolument tout...

Tout peut parfois être au final une question d'intelligence de situation, de la part de tout le monde, du PIM aux collègues aux chefs... Et ça, bien souvent, de mon expérience de rampant, quand le chef tout en haut fait bien son taf (humain, connaître ses hommes, savoir poser des limites, etc etc), ça se passe bien...
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#412

Message par Xymox67 »

Chacun peut avoir son opinion mais pour juger il faut avoir l'ensemble des faits. Aussi bien l'auteur que son épouse font partie des plaignants contre x (lire la 3) et j'espère que la justice fera la part des choses.

Il est vrai que certains anciens vont parfois un peu loin dans le bahutage (et c'est souvent ceux qui ont eu le plus de mal à passer les qualifications ; peut-être le syndrome de l'enfant battu...) mais généralement cela reste correcte et on peut toujours dire non !

L'auteur pensait surement qu'il était le meilleur des meilleurs mais plutôt que remettre en cause toute l'institution, il aurait du commencer par lui même et rester humble car c'est l'équipe qui fait l'esprit de corps mais pas l'individualisme...
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Kamov
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#413

Message par Kamov »

Egalement disponible sur Rakuten chez différents vendeurs

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/b ... livre.html
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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Knell
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#414

Message par Knell »

Jaguar a écrit :
mer. janv. 27, 2021 1:40 pm
... Et ça, bien souvent, de mon expérience de rampant, quand le chef tout en haut fait bien son taf (humain, connaître ses hommes, savoir poser des limites, etc etc), ça se passe bien...
Et à mon avis, le problème est bien plus au niveau de l’encadrement qu’au niveau du harcèlement supposé ( du moins dans son cas )
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

larsenjp
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#415

Message par larsenjp »

Knell a écrit :Et à mon avis, le problème est bien plus au niveau de l’encadrement qu’au niveau du harcèlement supposé ( du moins dans son cas )
Avant de donner un avis, as-tu lu son bouquin? Si non, je te suggère de le faire. Ainsi que d'autres ici qui se permettent de proférer des jugements péremptoires sans l'avoir lu, un truc qui a le don de me mettre en boule.

En ce qui me concerne j'ai pris le temps de le lire et, si ce qu'il dit est vrai:
- Warren ne me semble pas vraiment être quelqu'un de frustré, je pense plutôt qu'il a atteint ses objectifs même si, évidemment, il doit être déçu de la façon dont les choses ont tourné. Je pense plutôt que c'est quelqu'un qui est en colère et franchement on le serait à moins. Je ne sais même pas comment il a fait pour quitter Nancy sans casser la gueule à un ou deux types. Personnellement je pense que j'aurais eu du mal mais sa situation personnelle a sans doute joué.
- Franchement, les bras m'en sont tombés. Je ne pensais pas qu'il y avait autant de méchants c...s dans l'AdA (et de l'Espace depuis peu, c'est bien, ils pourront toujours essayer de les envoyer en orbite...) et en particulier dans le personnel navigant. En général plus le niveau des gens est élevé moins on est sensé voir ce genre de chose, il semble donc qu'on tienne là un bon contre-exemple. C'est vraiment dommage pour la majorité qui essaye de faire son boulot correctement et honnêtement, comme Warren le dit lui-même. Après, ça peut être une technique de les mettre tous au même endroit...
- Si je compare à mon expérience de management dans le civil, toutes les cases du harcèlement me semblent cochées et d'assez loin, on peut même dire qu'on est franchement dans le caricatural. En tout cas on est très très loin d'un quelconque bizutage/bahutage bon enfant voire même pas bon enfant. Je pense que la question est juste de savoir d'une part si l'AdA sera traitée comme un employeur lambda et d'autre part si les témoins suivront jusqu'au bout. Si oui, il y en a qui vont avoir chaud aux fesses. Quoiqu'il en soit, tenir 4 ans là-dedans, chapeau.
- Le peu qu'il raconte sur les aspects opérationnels est encore plus hallucinant. Je serais curieux de voir comment l'institution va réagir. Elle peut choisir d'ignorer mais il dit juste que l'AdA ne sait pas faire la guerre... ce qui est peu embêtant pour une force armée. On peut estimer qu'il n'est peut-être pas 100% objectif mais, vu son expérience, je pense quand même qu'il sait de quoi il parle.
A suivre donc.
Dans tous les cas je ne regrette pas mes 22€, j'ai appris pas mal de choses.
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#416

Message par jojo »

larsenjp a écrit :
jeu. janv. 28, 2021 9:30 pm
Elle peut choisir d'ignorer mais il dit juste que l'AdA ne sait pas faire la guerre... ce qui est peu embêtant pour une force armée.
:jerry:
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#417

Message par Frenchie »

larsenjp a écrit :
jeu. janv. 28, 2021 9:30 pm
il dit juste que l'AdA ne sait pas faire la guerre... ce qui est peu embêtant pour une force armée.
Comment dire, est-ce que juste cette phrase nous donne une idée de ce que vaut ce livre ? Sérieusement ?

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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#418

Message par larsenjp »

Frenchie a écrit :Comment dire, est-ce que juste cette phrase nous donne une idée de ce que vaut ce livre ? Sérieusement ?
Cette phrase n'est pas de moi, c'est une citation littérale.
Évidemment ce qui est intéressant c'est pourquoi et comment Warren en arrive à dire ça.
Je n'aime pas trop faire de la psycho bon marché mais j'ai l'impression que ce qu'il y a derrière est probablement ce qui a achevé de le faire partir plutôt que sa situation personnelle à la 3 (qui y est quand même pour beaucoup).

Sinon, pour savoir ce que vaut vraiment ce livre, comment dire... lis-le.
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Jaguar
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#419

Message par Jaguar »

Si l'armée de l'air ne savait pas faire la guerre, on s'en serait peut être rendu compte avant la sortie de son livre, non?

:hum:

Attention au verre à moitié vide quand même...
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#420

Message par TOPOLO »

Jaguar a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:33 am
Si l'armée de l'air ne savait pas faire la guerre, on s'en serait peut être rendu compte avant la sortie de son livre, non?
Le problème c'est que le track record de l'AdAE sur le sujet, pour l'infime partie qui a pu être rendue publique, n'a pas toujours été immaculé.
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#421

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:37 am
Jaguar a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:33 am
Si l'armée de l'air ne savait pas faire la guerre, on s'en serait peut être rendu compte avant la sortie de son livre, non?
Le problème c'est que le track record de l'AdAE sur le sujet, pour l'infime partie qui a pu être rendue publique, n'a pas toujours été immaculé.
Je pense quand même que le niveau est remonté depuis Desert Storm :hum:
Actuellement qui ferait mieux en Europe Occidentale ?
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TOPOLO
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#422

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:39 am
Je pense quand même que le niveau est remonté depuis Desert Storm :hum:
Actuellement qui ferait mieux en Europe Occidentale ?
Sans doute personne, au comparatif, pas de doute pour pointer dans le peloton de tête...
Personne ne conteste non plus les compétences de l'AdAE pour conduire des conflits très asymétrique, son expertise dans ce domaine remonte aux années 70 et sur ce terrain là, je ne crois pas qu'une quelconque autre force aérienne lui soit supérieure.
Mais disons qu'il y a des formes de conflit pour lesquels il est permis d'être moins catégorique, au moins pour un passé assez lointain.
Et ne pas être le meilleur (et souvent pour de très bonne raisons) est tout à fait acceptable, à condition toutefois de ne pas clamer à longueur de journée le contraire, c'est ce décalage qui décrédibilise parfois.
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#423

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:46 am
jojo a écrit :
ven. janv. 29, 2021 7:39 am
Je pense quand même que le niveau est remonté depuis Desert Storm :hum:
Actuellement qui ferait mieux en Europe Occidentale ?
Sans doute personne, au comparatif, pas de doute pour pointer dans le peloton de tête...
Personne ne conteste non plus les compétences de l'AdAE pour conduire des conflits très asymétrique, son expertise dans ce domaine remonte aux années 70 et sur ce terrain là, je ne crois pas qu'une quelconque autre force aérienne lui soit supérieure.
Mais disons qu'il y a des formes de conflit pour lesquels il est permis d'être moins catégorique, au moins pour un passé assez lointain.
Et ne pas être le meilleur (et souvent pour de très bonne raisons) est tout à fait acceptable, à condition toutefois de ne pas clamer à longueur de journée le contraire, c'est ce décalage qui décrédibilise parfois.
IMHO, on a entretenu et même développer les compétences depuis 30 ans.
Mais les budgets ne permettent pas d’avoir la quantité nécessaire pour réaliser un vrai conflit inter-étatique en toute autonomie.
Mais ce n’est pas la faute des militaires...

Pour la 3ème Escadre qui regroupe 3 escadrons de Mirage 2000D je pensais à un truc...

L’Aéronavale a 3 flottilles de chasse: 1 qui sert de support à l’instruction, et 2 qui peuvent embarquer.
Le rôle de support tourne entre les flottilles.

Plutôt que d’avoir 3 escadrons qui se tirent la bourre pour entretenir leurs qualifications et former leurs PIMs, pourquoi ne pas avoir un escadron dédié à la formation, au mûrissement et au rafraîchissement des qualifications qui fournirait au escadrons OPS des équipages avec un meilleur niveau ?

Je sais bien qu’il y a l’ETD 4/3 Argonne, mais il est dit qu’il s’occupe principalement de la formation technique des équipages et que les phases tactiques sont faites en escadron.
http://comao.fr/2020_-_ETD4_3_Argonne.html

J’avais lu il y a quelques temps un articles sur la formation des pilotes de F-16 de l’USAF, un commandant d’escadron expliquait que les pilotes sortaient du B-Course (Basic) avec de plus en plus de compétences (par exemple pod laser), et que ça facilitait la vie de l’escadron OPS...
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#424

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
ven. janv. 29, 2021 8:31 am
Plutôt que d’avoir 3 escadrons qui se tirent la bourre pour entretenir leurs qualifications et former leurs PIMs, pourquoi ne pas avoir un escadron dédié à la formation, au mûrissement et au rafraîchissement des qualifications qui fournirait au escadrons OPS des équipages avec un meilleur niveau ?
La RH et ne nombre de machine essentiellement je pense.
Les qualifs ne sont pas les mêmes suivant les spécialités des escadrons ... les machines ne sont pas les mêmes ... etc ...
Ce n'est pas impossible, mais c'est riche et nécessite de prélever des machines et du personnel aux escadrons. Sans parler de la RH PNN autour pour le fonctionnement de l'escadron d'instruction.

Sur le papier comme ça, ça sonne bien ... je n'imagine pas cela possible aujourd'hui vu les châteaux de cartes qui sont fait sur les plans de charges, les calendriers maintenances et les dispo effectives. Mais avec plus de sous ... plein de sous ... tout est possible.
jojo a écrit :
ven. janv. 29, 2021 8:31 am
J’avais lu il y a quelques temps un articles sur la formation des pilotes de F-16 de l’USAF, un commandant d’escadron expliquait que les pilotes sortaient du B-Course (Basic) avec de plus en plus de compétences (par exemple pod laser), et que ça facilitait la vie de l’escadron OPS...
Voilà voilà.
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jojo
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Re: [Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

#425

Message par jojo »

Tu as lu trop vite, c'est aussi le fonctionnement de l'Aéronavale avec 3 flottilles.

Je compare donc aussi Landivisiau et Nancy.

Est-ce que ce ne serait pas plus efficace de fournir des PO à 2 escadrons OPS plutôt que de ventiler des PIM entre 3 escadrons qui doivent assurer aussi des OPEX ?

Il peut y avoir des différences dans les états des machines, mais est-ce qu'il n'y a pas un socle commun aux 3 escadrons de Nancy pour le niveau PO ?

Et avec l'ESTA qui fournit les machines aux escadrons, est-ce si différent d'un escadron à l'autre ?
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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