[Livre témoignage] "Sale PIM" par Paul Warren

[ex:Kaos]

En tout cas, on apprend bien des choses qu'on n'imaginait même pas (ou du moins que je n'imaginais même pas) dans ce topic...

Ben, pour ma part, ce que j'ai appris, c'est que ce bouquin n'était nullement indispensable à ma biblio!

Et pour le reste, je vous laisse continuer à en discuter!

Que le dernier n'oublie pas d'éteindre la lumière en partant.

[Fonck]

Alors moi je vais me faire l'avocat de l'autre diable

Le procureur, quoi Il me semblerait distinguer dans tes propos (je sais, je suis un fin analyste) que tu n'as pas aimé?
Plus de 6 ans de silence et retour en fanfare pour donner ton avis, fort nuancé, sur ce bouquin... T'es sûr que t'as pas un "rôle" dans le livre?

Non mais j'en aurais tellement rêvé
Non je vais juste essayer de me payer un nouvel ordi et FS2020 en VR. Du coup, je viens prendre conseils sur ce vieux site dédié. Oui mon ordi a plus de six ans (2600K sans mobo). Mais depuis mon divorce, je retrouve le temps de jouer comme je le faisais à l'époque sur Falcon 4.

[Jaguar]

Welcome back alors

[Knell]

En fait le problème du SDT c'est le problème des nav a la 500.000 quand t as des centrales Giro laser couplées GPS avec un map display ..., a quoi ça sert ?

En soi peut etre a rien a part garder la qualif pour le jour où.
MAIS ca apprend une méthode, ca permet d'augmenter la charge de travail d'un équipage en le rapprochant du sol, ca permet de mettre la pression sans que ca coute particulièrement cher. C'est donc aussi et par delà l’utilité opérationnelle un moyen de vieillissement et d’aguerrissement des équipages / pilotes ...
C'est pas forcement compréhensible par un PIM mais ca devrait au moins être expliqué au PIM.

Arrivant de l'Alphajet ( ou tu 'na que la bite et le couteau ) il devrait être super content de faire du 2000D qui est quand même une putain de machine de guerre et vouloir tout faire en même temps .... Et au lieu de ça il choisit ?

C'est comme cet élève a Cognac qui en réponse a une interview télé a dit qu'il voulait piloter des 2000 mais pas larguer de bombes .....

[Deltafan]

En tout cas, on apprend bien des choses qu'on n'imaginait même pas (ou du moins que je n'imaginais même pas) dans ce topic...

Ben, pour ma part, ce que j'ai appris, c'est que ce bouquin n'était nullement indispensable à ma biblio!
Et pour le reste, je vous laisse continuer à en discuter!
Que le dernier n'oublie pas d'éteindre la lumière en partant.

Il n'ira pas dans ma biblio non plus. Mais je comprends très bien que certains l'achètent.

Des coups et des douleurs...

[Kamov]

Des coups et des douleurs...

Oui c'est un peu ça ! Deltafan spécialiste des jeux de mots par exemple : "sévice yeux"

[Jaguar]

En soi peut etre a rien a part garder la qualif pour le jour où.
MAIS ca apprend une méthode, ca permet d'augmenter la charge de travail d'un équipage en le rapprochant du sol, ca permet de mettre la pression sans que ca coute particulièrement cher. C'est donc aussi et par delà l’utilité opérationnelle un moyen de vieillissement et d’aguerrissement des équipages / pilotes ...

+1

L'armée est remplie de gens qui s'entraînent parfois tout une vie pour un geste technique/procédure, parfois effectué une seul fois... Voire jamais ! Et c'est tres bien
Parce que la fois où ça sera demandé, faut assurer... Et ça reste en effet formateur, de toute façon !

[jojo]

Tu parles de personnage du livre ou tu parles de l'auteur (qui n'était pas un débutant car un PO ou SCP n'est largement plus un débuant)?

IMHO, le statut de témoignage "romancé" ne sert qu'à éviter les procès en diffamation.
La défense "c'est pas lui, c'est son perosnnage" est un peu trop facile

[DeeJay]

IMHO, le statut de témoignage "romancé" ne sert qu'à éviter les procès en diffamation.
La défense "c'est pas lui, c'est son perosnnage" est un peu trop facile

Non non , c'est pas facile. C'est factuel.
Si c'est l'auteur dont Fonck parle et non pas le personnage du livre, il ne peut alors pas se permette alors de le qualifier de "débutant", ni de lui faire de "leçon de morale" sur ce qui est bien de penser du SDT ou non. Knell, lui le peut.

Vous voyez où je veux en venir?
Si non, pour être clair et en rajouter un couche sans langue de bois comme à la mode que j'ai connu dans ce milieu:

D'après lui, le problème de l'accident vient du fait que cette mission de SDT ne sert à rien...
Mais j'ai envie de dire : qu'est-ce qu'il y connaît P.Warren de cette mission à ce moment-là ? Rien puisqu'il commence sa formation.

Alors moi j'ai envie de dire :
Qu'est-ce qu'il y connaît Fonck de cette mission à ce moment-là ? Rien puisqu'il n'a jamais commencé sa formation.

Si Fonck voulait faire ce métier, il n'avait qu'a s'en donner les moyens (ça en revanche c'est facile).
L'auteur a des arguments, bons ou non, Fonck n'a pas moyens de d'en juger.

@Fonck ...

L'auteur a quand mème un brevet de pilote de chasse et au minium une qualif PO et il a fait du SDT ... il a la légitimité d'avoir un avis qu'il soit "bon" ou "mauvais" dans l’absolu.

Je fais mon gros lourd là encore une fois ... mais c’est pour te donner un idée de comment ça se passe.
Avec se genre de propos, tu te serais fait cassé la bouche en moins de temps qu'il ne te faut pour te présenter et te serais retrouvé dans la même situation. C'est exactement avec ce genre de remarques (que certains pourraient considérer de "prétentieuses") qu'on s'attire les foudres ... parfois juste sur un malentendu. Ça peut aller très vite.

[jojo]

IMHO, le statut de témoignage "romancé" ne sert qu'à éviter les procès en diffamation.
La défense "c'est pas lui, c'est son perosnnage" est un peu trop facile

Non non , c'est pas facile. C'est factuel.
Si c'est l'auteur dont Fonck parle et non pas le personnage du livre, il ne peut alors pas se permette alors de le qualifier de "débutant", ni de lui faire de "leçon de morale" sur ce qui est bien de penser du SDT ou non. Knell, lui le peut.

Vous voyez où je veux en venir?
Si non, pour être clair et en rajouter un couche sans langue de bois comme à la mode que j'ai connu dans ce milieu:

D'après lui, le problème de l'accident vient du fait que cette mission de SDT ne sert à rien...
Mais j'ai envie de dire : qu'est-ce qu'il y connaît P.Warren de cette mission à ce moment-là ? Rien puisqu'il commence sa formation.

Alors moi j'ai envie de dire :
Qu'est-ce qu'il y connaît Fonck de cette mission à ce moment-là ? Rien puisqu'il n'a jamais commencé sa formation.

Si Fonck voulait faire ce métier, il n'avait qu'a s'en donner les moyens (ça en revanche c'est facile).
L'auteur a des arguments, bons ou non, Fonck n'a pas moyens de d'en juger.

@Fonck ...

L'auteur a quand mème un brevet de pilote de chasse et au minium une qualif PO et il a fait du SDT ... il a la légitimité d'avoir un avis qu'il soit "bon" ou "mauvais" dans l’absolu.

Je fais mon gros lourd là encore une fois ... mais c’est pour te donner un idée de comment ça se passe.
Avec se genre de propos, tu te serais fait cassé la bouche en moins de temps qu'il ne te faut pour te présenter et te serais retrouvé dans la même situation. C'est exactement avec ce genre de remarques (que certains pourraient considérer de "prétentieuses") qu'on s'attire les foudres ... parfois juste sur un malentendu. Ça peut aller très vite.

Ben justement, s'il a fait en vrai ce genre de remarque à la "3", pas étonnant que ça se soit mal passé

Et pour Габихан, si j'ai bien compris, il est CP. Donc maintenant il peut changer les choses de l'intérieur en apportant son "exigeante bienveillance" aux PIM

[DeeJay]

Ben justement, s'il a fait en vrai ce genre de remarque à la "3", pas étonnant que ça se soit mal passé

Et donc un PO ou un SCP à la 3 ne peut pas donner son avis ou se questionner, voir proposer des choses sur un moyen d'action utilisé dans son escadron et dont il est acteur lui-même? Seuls les CP et le DRON auraient cette prérogative?

SI c'est ça, je suis heureux que ce ne soit pas comme cela dans mon unité. On travaillerait probablement encore comme dans les années 50.
Chez *nous* ce sont même souvent "les jeunes" qui ont les idées et font évoluer la boutique car ils sont moins enfermés dans les habitues et dans l’inertie du "tu va pas nous faire chier, on a toujours fait comme ça". Ils proposent, innovent et permettent de rationaliser certaines methodes qui étaient adaptés à une époque où l'on avaient plus de moyens et de RH ... là où les *vieux* se remettent assez difficilement en question.
Et quand ils passent à coté de quelque-chose auquel ils n'ont pas pensé (par manque expérience), à tel ou tel cas de figure, on leur explique simplement où et pourquoi ce qu'ils proposent va coincer.

Il y a peut-être de quoi questionner certains "choses", et dans les grande largeurs même si l'on met en prallèle les moyens dispo à ce jour.
Pour le SDT je ne sais pas vraiment. En revanche je sais pour d'autres.

[jojo]

Ben justement, s'il a fait en vrai ce genre de remarque à la "3", pas étonnant que ça se soit mal passé

Et donc un PO ou un SCP à la 3 ne peut pas donner son avis ou se questionner, voir proposer des choses sur un moyen d'action utilisé dans son escadron et dont il est acteur lui-même? Seuls les CP et le DRON auraient cette prérogative?

SI c'est ça, je suis heureux que ce ne soit pas comme cela dans mon unité. On travaillerait probablement encore comme dans les années 50.
Chez *nous* ce sont même souvent "les jeunes" qui ont les idées et font évoluer la boutique car ils sont moins enfermés dans les habitues et dans l’inertie du "tu va pas nous faire chier, on a toujours fait comme ça". Ils proposent, innovent et permettent de rationaliser certaines methodes qui étaient adaptés à une époque où l'on avaient plus de moyens et de RH ... là où les *vieux* se remettent assez difficilement en question.
Et quand ils passent à coté de quelque-chose auquel ils n'ont pas pensé (par manque expérience), à tel ou tel cas de figure, on leur explique simplement où et pourquoi ce qu'ils proposent va coincer.

Il y a peut-être de quoi questionner certains "choses", et dans les grande largeurs même si l'on met en prallèle les moyens dispo à ce jour.
Pour le SDT je ne sais pas vraiment. En revanche je sais pour d'autres.

Oui mais là tu philosophes alors que justement on parle d’un exemple concret qui est au cœur du système d’arme du Mirage 2000D, même si pas utilisé souvent en opération.

Le SDT c’est pour les missions du « haut du spectre ».
Si on entraîne nos armées à ne faire que de la contre insurrection, le savoir-faire sera perdu.
À ce compte là on peut remplacer les Mirage 2000D par des Super Tucano...

[DeeJay]

Le SDT c’est pour les missions du « haut du spectre ».
Si on entraîne nos armées à ne faire que de la contre insurrection, le savoir-faire sera perdu.

J'ai écris plus haut "Pour le SDT je ne sais pas".
Je n'ai pas écris "Le SDT c'est has been".

À ce compte là on peut remplacer les Mirage 2000D par des Super Tucano...

** Alerte au sophisme **

mmm j’hésite ...





... si c'est pas ça, ça en a le goût quand même.

Relis moi bien. Je ne parle pas du SDT en soi.
Je dis que Fonck ne peux pas dire que Warren doit fermer sa gueule à propos de la mission SDT parce que "c'est un débutant" et lui-même donner son avis sur le sujet. Ce n'est pas intellectuellement honnête.

[Knell]

Y a une grosse différence a remettre en cause une méthode d'entrainement a une mission et la mission elle même.

Autant je suis d'accord sur le fait qu'un PIM peut remettre en cause une méthode d'entrainement, autant remettre en cause la mission en elle même, c'est du niveau Thèse BCP ou CEAM dans l’élaboration de l'emploi des forces .... Pas vraiment le niveau d'un PIM ......

[DeeJay]

Je suis bien évidement d'accord avec cela.
Je ne connais personne qui se permettrait de sortir cela à son Dron en arrivant en BUC le premier jour dans son escadron d'affectation (ça ne veut pas dire que ça n'a pas été le cas, auquel cas ... bim! ... dans la bouche!). Le mieux serait bien entendu d'avoir la version du chef. (Peut-être l'as-tu eu?)

Je pense qu'il faut aussi faire attention à la manière dont les faits son relatés dans sont livre, autant dans un sens que de l'autre, la réalité est probablement un peu entre les deux.

Et toujours dans le but de rester autant que possible objectif, il n'est pas question de le faire passer comme un modèle exemplaire. Il s'est peut-être comporté comme une grosse merde ou alors TRÈS maladroitement entrainent une spirale infernale entre le non-dit et le mal-dit. Mais dans ce qu'il raconte, il y a aussi du vrai, j'en suis persuadé. Et si lui a mérité son sort ... d'autres on été de véritables victimes sans avoir jamais intentionnellement provoqué personne.

Faudra quand même que je le lise par curiosité, je pourrais peut-être alors aussi m’énerver contre lui. ...

Pas facile comme sujet.
C'est "marrant" cette impression d'avoir deux "clans" opposés. Alors qu'en fait, on pensent surement tous pareil, mais on est jute pas focalisés sur les mêmes choses.

Ça a quand même le mérite qu'on en parle un petit peu.
Des gars qui tombent en dépressions, se faire dégager ou plaquent sans véritable raison c'est dommage là où on a tous besoin les uns des autres.
Savoir faire des concessions fait parti de le vie en équipe (A moins que l'on considère que l'on peut choisir son équipe).
Perso, je n'ai jamais choisi mon équipage, j'essaye de faire au mieux avec les qualités et les défauts de chacun. A commencer par moi même. L’humain c'est pas facile. C'est bien plus compliqué que la technique.

Et là où je suis aussi résolument d'accord avec Knell .... le F-35 est vraiment moche.

[jojo]

Le SDT c’est pour les missions du « haut du spectre ».
Si on entraîne nos armées à ne faire que de la contre insurrection, le savoir-faire sera perdu.

J'ai écris plus haut "Pour le SDT je ne sais pas".
Je n'ai pas écris "Le SDT c'est has been".

À ce compte là on peut remplacer les Mirage 2000D par des Super Tucano...

** Alerte au sophisme **

mmm j’hésite ...





... si c'est pas ça, ça en a le goût quand même.

Relis moi bien. Je ne parle pas du SDT en soi.
Je dis que Fonck ne peux pas dire que Warren doit fermer sa gueule à propos de la mission SDT parce que "c'est un débutant" et lui-même donner son avis sur le sujet. Ce n'est pas intellectuellement honnête.

[DeeJay]

Nice shot! J'aime bien.

Mais faut que tu m'expliques alors où j'ai dit le contraire à propos sur SDT.

[jojo]

Nice shot! J'aime bien.

Mais faut que tu m'expliques alors où j'ai dit le contraire à propos sur SDT.

Je suis obligé de faire confiance au résumé de Fonck puisque je n'ai pas le livre.

Mais il résume que "Paul Warren" (le personnage donc) dit que le SDT ne sert à rien.
Avec les précautions oratoires d'usage, je dis juste que je ne suis pas surpris que ça se soit mal passé à la "3" s'il a fait ce genre de déclaration en vrai.
Point bien spécifique donc.

Tu nous réponds que lui était PO donc il peut se permettre ce genre jugement et pas nous.

Ensuite tu pars sur le thème de l'innovation de jeunes Vs l'encroutement des vieux cons, et tu "chaff" en déclarant que ce n'est pas ton domaine.
Mais tu acquiesce quand Knell recentre le débat.

On ne sait plus où tu crèches

SI, je dis bien SI, Paul Warren dit que le SDT ne sert à rien, alors il remet bien en cause la mission comme le dit Knell.

SI, je dis bien SI, Paul Warren dit que l'entraînement au SDT est insuffisant ou pas mené comme il devrait, alors l'accident du Mirage 2000D et le rapport BEAD qui a suivi semblent lui donner raison.

Mais c'est un problème plus large des Armées qui cherchent à entretenir un large moyen de capacités avec des moyens de formation et d'entraînement toujours plus contraints, et pas juste la "3".

Les militaires peuvent passer une carrière complète à s'entraîner pour des missions qu'ils ne feront jamais en vrai.
(Poker, lutte anti-navire etc...).
Jusqu'au jour où...

[DeeJay]

Là je comprends.

[stagiaire]

Là je comprends.

Pas moi, je suis largué

[Jaguar]

Là je comprends.

Pas moi, je suis largué

Je te résume :

[Xymox67]

Les quelques pages que j'ai eu l'occasion de lire me laissent perplexe. Elles montrent un gars ayant une haute estime de lui-même et qui méprise tellement ceux qui ne sont pas de son rang (les NAV en prennent vraiment pour beaucoup!).
La 3 est comme toutes les autres institutions avec des cotés positifs et négatifs. Le monde du PN, en particulier celui des chasseurs, peut sembler étrange aux non-initiés avec parfois des déboursements ou des phénomènes de meute.
En revanche, n'oublions pas tous les cotés positifs des escadrilles qui sont des petites familles où il fait bon vivre malgré certains vieux tontons qui sont cons ou ont des gestes déplacés.
Ce qui me gène le plus dans les quelques pages à ma disposition (je ne vais pas acheter ce livre et faire gagner de l'argent à son auteur), c'est qu'il n'y a que sa vision déformée et réduite (par exemple, Aldo le sanglier du 3/3 est loin d'être maltraité par le personnel de l'escadron et il a un très bel enclos).
Cela ressemble étrangement à la vison d'un mec qui se croyait plus fort qu'il n'est réellement et qui préfère remettre en cause l'institution plutôt que sa personne mais c'est une histoire de famille

[jojo]

Là je comprends.

Pas moi, je suis largué

Je te résume :

L'hôpital qui se fout de la charité

[Jaguar]

Maybe mais là c'est pas moi

Et puis....
DeeJay vs Jojo...
Jaguar vs Jojo....

Quel est le dénominateur commun ?

Je disais ça sans méchanceté, rassure toi, ce gif me fait juste énormément marrer

[El Chapo]

Aldo le sanglier du 3/3 est loin d'être maltraité par le personnel de l'escadron et il a un très bel enclos

Aldo est certes un membre de la famille bien traité, mais c'est un sujet d'actualité : ça reste un animal sauvage condamné à vivre tristement dans une cage de plus ou moins 30m2.

Certes c'est une tradition, mais elle fait partie des traditions qui pourraient être remises en question...