Airbus hydrogène en 2035

[eutoposWildcat]

Pour l'heure, on est dans une des rares situations où la personne sans aucune compétence technique a un avis au final aussi pertinent que l'ingénieur...
Dans nos campagnes entourées d'éoliennes, vous entendrez souvent des gens râler, en disant "Les éoliennes, c'est bien, mais elles tournent pas la moitié du temps".
C'est pas très technique, mais c'est quand même effectivement le fond du problème: tant qu'on stocke pas ce qu'elles produisent, il faut de toute façon une autre énergie à côté pour faire de l'électricité dès qu'elles tournent pas (l'idée qu'il y aurait toujours une éolienne quelque part qui tourne pour compenser celles qui tournent pas s'étant débunkée toute seule par l'expérience).
Et si c'est pas du nucléaire ou de l'hydroélectrique (mais il faut une géographie et des citoyens adaptés dans ce second cas), c'est pour l'essentiel du fossile.

Au final, l'Allemagne produit une électricité beaucoup plus carbonée que la France, c'est aussi simple que ça.
Là, en ce moment, on est par exemple à 91 g de CO² par KWh en France. L'Allemagne est à 442 g...
Hop, une jolie carte qui actualise avec de jolies couleurs régulièrement : https://www.electricitymap.org/map

Et ça ne peut pas changer tant qu'on ne stocke pas massivement l'énergie électrique, d'une manière ou d'une autre.
C'est l'enjeu premier de l'hydrogène: une manière de stocker l'électricité produite.
Reste que les difficultés sont nombreuses. J'y crois pour ma part assez peu, mais peut-être que la recherche nous surprendra.

[OPIT]

On y note notamment que l'éolien c'est 9 à 10 gCO2/kW
https://www.bilans-ges.ademe.fr/documen ... elable.htm

Moi je lis 14,1 gCO2 eq/kWh pour l'éolien terrestre, et 6 gCO2 eq/kWh pour le nucléaire français si on suit le lien sur ce même document (Moyens Conventionnels). Ca confirme ce que disait DeeJay.

[eutoposWildcat]

Accessoirement, comme il est parfois souligné la démesure de béton que représente une centrale nucléaire (ce qui n'est pas faux), il faut souligner qu'il faut plusieurs centaines d'éoliennes pour obtenir la même puissance installée qu'une centrale, et qu'une base d'éolienne, c'est ça :

Bref, guère mieux au final, sauf que ça se voit plus une fois recouvert.

[pipo2000]

Moi je lis 14,1 gCO2 eq/kWh pour l'éolien terrestre, et 6 gCO2 eq/kWh pour le nucléaire français si on suit le lien sur ce même document (Moyens Conventionnels). Ca confirme ce que disait DeeJay.

Ce que dit Deejay c'est l'éolien et le photovoltaïque ne sont pas des sources d'énergie à bas niveaux de carbone. Je ne sais pas où il place la barre, mais clairement les chiffres données par l'ADEME sont "bas niveaux de carbone" (le haut niveau c'est plutôt 900 gCO2 comme pour le charbon).

Pour le reste je pense que personne ici ne remet en cause le fait que le nucléaire soit le champion incontesté du CO2 et du retour sur investissement énergétique. Les pays qui ont décidé de sortir du nucléaire, comme l'Allemagne ou la Suisse, ne le font d'ailleurs pas pour réduire leurs émissions de CO2 ou abaisser le coût de l'électricité.

[spiryth]

Ce que dit Deejay c'est l'éolien et le photovoltaïque ne sont pas des sources d'énergie à bas niveaux de carbone. Je ne sais pas où il place la barre, mais clairement les chiffres données par l'ADEME sont "bas niveaux de carbone" (le haut niveau c'est plutôt 900 gCO2 comme pour le charbon).

si tu places une barre "énergie pilotable" et pas uniquement "énergie produite" ça change beaucoup la donne. Et c'est peut-être de là que vient la différence.

[pipo2000]

Dans le scénario 2040 la pilotabilité vient du stockage de l'électricité, notamment dans les batteries de véhicule (vehicle-to-grid, V2G) ; mais aussi de l'hydrogène dont on parle dans ce topic.

[DeeJay]

Pas complètement. Le graphique que tu as posté est un nuage de points dans lequel on peut deviner les différents types d'énergie utilisés.

Le lien de BFM ne donne aucune information sur le niveau d’émission CO² de l’Allemagne.
Uniquement le ratio entre énergie renouvelable vs conventionnel. Mais, j'insiste, ça ne dit rien sur les émissions CO² qui en découlent.

Ces chiffres sont disponibles, par exemple ici. Et je crois que tu t'es emmêlé les pinceaux. Car si la durée de vie d'une panneau est bien de 30ans, son retour en investissement énergétique est plutôt de l'ordre de 1 à 3 ans. En fonctionnement de l'ensoleillement c'est entre 20 et 80 CO2/kW, plutôt honnête. C'est encore mieux avec les nouvelles technologies.

20 et 80 CO2/kW pour quel coût équivalent CO²?
Je ne parle pas de retour sur investissent en énergie ... encore une fois ... je parle de quantité de tonne de CO² au kW/h évité par rapport au d'autres sources dites non renouvelables.

Ça, ça dépend essentiellement de la provenance de ces panneaux ... Désolé ... c'est encore ce con de Jancovicci (polytechnicien et président du Shift, moi pas persuadé qu'il s'agisse véritablement d'un tocard illuminé ... au moins il y pas d’ambiguïté sur les sources ... et pis c'est pas du BFM Business), mais lui, il explique mieux en trois minutes que je le ferais en trois pages.

Makes sens?

Toi qui pilotes, pas que le dimanche, tu sais à quel point les forces immenses de la nature sont influencées par le soleil ; que la terre n'est pas un système fermé dont la respiration dépendrait uniquement d'un stock d'énergie fini.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?
Que le soleil est un formable source d’énergie? ... oui ... parfaitement. Immense.
Mais l’énergie qui nous parvient est très diffuse (seulement de l'ordre de 350W/h au /M² si je ne me trompe pas. Enlève les pertes du convertisseur ... et compte le nombre d'heures d'ensoleillement par jour (quand il y en a suffisamment).
On ne remplace pas du charbon ni du nucléaire avec ça. Quand ou coût, ça devient hors de prix en comparaison des lord qu'on y inclue les solution de stockages pour le rendre pilotable.

En bref, un peu moins de Jancovici, c'est comme un peu moins de Raoult, ça n'a jamais fait de mal à personne .

Faut pas juste baver dessus ... faut aussi montrer où et pourquoi il dit de la merde. Raoult a été mis en défaut une paire de fois, et même à dire que moins un échantillon stat est important plus il est représentatif (!? WTF!).
Jancovicci, je ne l'ai jamais vu sortir une ânerie du genre. Du moins ... ça me semble tenir la route à défaut d'avoir plus convaincant de l'autre coté.
Tout du moins le raisonnement SI on considère qu'un ne veut pas admettre les chiffres qu'il présente.

Si tu arrives à le démonter, je suis fana! ... Je cherche toujours quelque-un pour le faire avec du contenu (tangible). Je "n'attends" que cela. Mis à part sur un ou deux détails (qui tiennent plus sur de l’idéologie) , je n'ai pas encore trouvé mis à part ... lui (attention ... au début çà semble convaincant, puis patatra ... m’ enfin, faites vous votre propre opinion.) J'aime bien aussi Philippe Bihouix qui ne partage pas l'avis sur le nuc, mais quand il aborde le sujet, je le sens plus dans la crainte que dans l'analyse factuelle et objective.

Il n'y a clairement pas que JMJ. Mais il est celui qui est le plus facile à quoter, et le moins sopo à écouter (ou lire).

[DeeJay]

On y note notamment que l'éolien c'est 9 à 10 gCO2/kW
https://www.bilans-ges.ademe.fr/documen ... elable.htm

Moi je lis 14,1 gCO2 eq/kWh pour l'éolien terrestre, et 6 gCO2 eq/kWh pour le nucléaire français si on suit le lien sur ce même document (Moyens Conventionnels). Ca confirme ce que disait DeeJay.

C'est effectivement très important à préciser => nucléaire français.

[DeeJay]

Ce que dit Deejay c'est l'éolien et le photovoltaïque ne sont pas des sources d'énergie à bas niveaux de carbone.

Peux tu me citer dire cela S.T.P.?

Énergie renouvelable ne veux PAS dire à faible coût carbone.

C'est un fait: "Énergie renouvelable" .... ne veux pas dire .... (obligatoirement) .... faible coût carbone. Çà veut dire : renouvelable. C'est tout.

Le reste du post dit que le PV et l’éolien ne sont pas nécessairement moins carboné que d'autres sources non renouvelables.

C'est quand même TRÈS différent de : éolien et le photovoltaïque ne sont pas des sources d'énergie à bas niveaux de carbone.

Dans ton lien sur l'ADME il y a ça:

Avantages/inconvénients

Avantages

Bénéfices environnementaux

Le PV peut jouer un rôle majeur dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre en offrant une énergie sans émissions directesde gaz à effet de serre, et des émissions indirectes faibles. Sur l’ensemble de sa durée de vie, un système PV13installé en France métropolitaine, émet 20 à 80 g de CO2équivalent par kWh produit14, selon le type de système, la technologie de modules et l’ensoleillement du site. Ces résultats dépendent fortement du mix électrique du pays dans lequel les cellules et modules sont produits. Ils sont à comparer aux émissions moyennes de la production d’électricité qui sont en France de 86g CO2équivalent par kWh équivalent (et de 565gCO2éq/kWhau niveau mondial)15. L’empreinte carbone desnouveauxsystèmesPV décroît régulièrement,d’une part grâceàl’utilisation pendant la fabrication de procédés et de matériaux générant moins de CO2, d’autre part grâce à l’amélioration des rendements etenfin, grâce au recyclagedes déchets de fabrication.Les technologiesde recyclage, dontles rendements et l’empreinte environnementale restent encore à améliorer,existent déjà pour la plupart des produits PV. La filière durecyclage se structure d’ores et déjà à l’échelle européenne et nationale. Les premiers systèmes PV ont été installés dans les années 90 et le recyclagede modules en fin de vieinterviendraà grande échelleà partir de 2020

Ça c'est important! ...
Mais en Allemagne ... (je rappel que l'on parlais de l’Allemagne) il n'y s'y sont pas. Pour le moment, ils pataugent avec les éoliennes démantelés autant qu'avec le reste.

Mais dans "inconvénients" ... il n'est pas mentionnée les quantité de cuivre nécessaire à l’extension et l’interconnexion du réseau qui n'est plus centralisé ... et surtout ... on ne parle TOUJOURS que d'un systèmes intermittents qu'il est impossible à comparer avec un système complet pilotable. Ni en matière de production, ni en coût. Car quoi qu'il arrive, tant qu'il est non pilotable, on doit pourvoir garder l’équivalent de la puissance installé en énergie garantie (à moins d'accepter que les train ne roule que quand il y a du vent ... etc ...)
Donc ... on ne fait que transférer l'argent du secteur nucléaire, vers le renouvelable, tout en devant garder le nucléaire qui fait moins d'argent car utilisé en intermittences à son tour en alternance du renouvelable ... En bref et pour faire simple, on augmente le risque que l'on cherche à éviter. On augmente potentiellement le risque nucléaire.

Attention au green washing. Il se niche partout.

[Shug Ninx]

Merci DeeJay pour tes contributions, c'est très instructif, malgré quelques erreurs (je pense à la durée nécessaire à la compensation carbone d'un PV).

C'est effectivement très important à préciser => nucléaire français.

Là je ne te suis pas en revanche, qu'est ce qui distingue le nucléaire français en termes d'émission carbone ?

[Jaguar]

Le Nucléaire français utilise l'énergie nucléaire pour l'enrichissement de l'uranium, très energivore, là où beaucoup d'autres pays le font avec une énergie moins "propre", ce qui nous inscrit, en tout cas en terme d'émission de gaz à effet de serre, dans un cercle dit "vertueux".

Je ne sais pas du tout si on est les seuls dans ce cas là, probablement pas mais je parierai qu'on n'est pas très nombreux comme ça...

[DeeJay]

Merci Jaguar

Et il en va de même avec "le reste"

En fait, avant de m'intéresser au sujet, je pensais intuitivement qu'une éolienne ou un panneau photovoltaïque était nécessairement mieux pour l'environnement. Mais sans jamais m'être posé la question : Mieux que quoi?

Maitenant je comprends qu'une éolienne ou un panneau photovoltaïque est "mieux" SEULEMENT si c'est pour remplacer (à kWh équivalent et en incluant les solutions et coût de stockage et de pilotage) un autre type de production d'énergie finale qui possède un coût carbone supérieur (en incluants toutes les externalités du début à la fin du cycle de vie). Et ça, ce n'est pas si intuitif qu'il n'y parait.

Si l'on se place dans la problématique "réchauffement climatique" (qui en fait est aussi, voir même surtout une problematique de conséquence des perturbations du cycle de l'eau avant d'être un problème de température au sens stricte):

- Un champs PV au Maroc pour remplacer une centrale à charbon ... probablement une bonne idée.
- Mettre des PV sur tous les toits de France alors que le moyens principale de production d'électricité est déjà très largement decarbonné, c'est stupide.
Ce n'est alors que pour faires des économies potentielles sur sa consommation propres d'énergie tout en réduisant le facteur de charge de nos centrales nucléaires qui gagneront moins d'argent tout en devant être à tout moment capable de le retablire.
Mais ça ne change en rien le bilan cabonne de l'électricité francaise sinon dans le mauvais sens à l'échelle de la planète si l'on produits ces panneaux en Chine avec de l'électricité fossile ...

Apres ... Tout dépends ce que l'on entend par "protéger l'environnement"

L'Allemagne a decidé de sortir rapidement du nucléaire après l'accident de Fukushima par peur de l'accident nucléaire. Par pour une reduction d'émission de CO2. Leur transition est une transition "hors climat".

En France, beaucoup d'écologistes applaudissent cette sortie car ils considèrent probablement (ou sans en avoir conscience) que l'accident nucléaire aura des conséquences environnementales à l'échelle d'une région plus grave et plus durables qu'un réchauffement planétaire de l'ordre de 2° à 6° d'ici à la fin du siècle qui sera synonyme d'instabilité généralisé, de conflits voir de guerres, mouvements migratoires de massse provoqué par la famine qui ira avec pour les (au moins) 8 milliard d'individus qui réclameront tous leur part de confort sur une planète devenue largement sous-dimensionné de part notamment l'appauvrissement des surfaces cultivables ... etc ... la liste est longue et inclus des tout une serie de surprises que personne n'est capable de prévoir ni d'anticiper ...

Le problème CO2 en France n'a rien a voir avec sa production d'électricité. Pourtant on de parle que de ça! Transition énergétique = PV et éolien. On entends et on voit pratiquement que ça.
Le CO2 français c'est essentiellement l'agriculture/élevage et les transports (*). Et là aussi ... encore une fois contre-intuitivement, la voiture électrique n'est pas nécessairement la réponse ultime. La voiture à hydrogène probablement encore moins.

Donc ... Faut-il copier l'Allemagne en mettant des éoliennes et du PV autant que l'on peut pour essayer de supprimer une ou deux centrale nucléaires en France à défaut de pouvoir nous rabattre sur le charbon?
Si on se place du coté de la question réchauffement climatique ... Mon avis est que non.
Si on a peur de l'accident nucléaire, qui a fait moins de morts depuis le début de son histoire que le charbon en a fait en vignt ans d'exploitation ... alors dans ce cas la réponse est peut-être oui.

Edit: (*) Et indirectement, les importations de tous ce qui n'est pas produit en France et utilisants des énergies largement carbonées.

[jojo]

DeeJay, si tu nous lances sur les migrations Nord-Sud, je vais te répondre que leur problème c'est de ne pas avoir fait leur transition démographique, et on va être HS
(Réchauffement ou pas, ils essaieront quand même de venir).

[DeeJay]

Ce sera toujours une raison de plus, elle sera légitime et sans autre option à ce moment là.

[Milos]

L'Allemagne a decidé de sortir rapidement du nucléaire après l'accident de Fukushima par peur de l'accident nucléaire. Par pour une reduction d'émission de CO2.

La peur de l'accident nucléaire, au niveau de leur gouvernement (pas de leur population), c'est ce que les médias nous ont vendu. La réalité est un peu moins bienveillante. Dans ce pays où les écolos forment une force politique non négligeable, il s'agissait surtout, pour un gouvernement en difficulté politique, de se les rallier ou, tout au moins, d'éviter qu'ils ne se rallient à la concurence.

Ce sera toujours une raison de plus, elle sera légitime et sans autre option à ce moment là.

Attention à l'emploi des mots, on peut les utiliser dans les deux sens : on aura toute légitimité à les repousser pour protéger notre "zone de survie" et sans autre option, c'est à dire avec tout les moyens dont on dispose.

Je pense qu'il vaut mieux agir en amont pour éviter d'en arriver là (s'il est encore temps de le faire) et aussi qu'on n'est pas loin d'être hors charte

[jojo]

Ce sera toujours une raison de plus, elle sera légitime et sans autre option à ce moment là.

C'est vraiment inquiétant. Tu saisis la moindre occasion pour réciter la propagande complète à la moindre occasion.
Et cet argument d'autorité (que tu n'es pas le seul à utiliser c'est vrai) est bidon.
LA question à laquelle JMJ n'a pas apporté de réponse est que même si on supprime la France et les Français, ça ne changera pas la trajectoire climatique au niveau mondial, nous n'avons pas cette masse critique.

Vis ta vie et arrête la propagande sur un sujet sur lequel nous n'avons pas d'impact, quoi qu'on en dise.

[DeeJay]

Jojo ... C'est quoi qui te fait peur au juste? Qu'on tape dans ton pouvoir d'achat à court terme ...
J'ai peut être une mauvaise nouvelle, elle s'appelle COVID. Ça fait partie des surprises et on ne l'attendait pas celle là.

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas que le fait qu'on puisse y faire qqch ou pas au niveau Français n'a rien à voir avec la prise de conscience du problème dans son équation général. Ensuite ... l'homme étant un animale mimétique, si nous on fait des trucs pas trop cons avant les autres, il n'est pas impossible que l'on ait des choses à proposer à l'export au moment où les autres en auront le plus besoin. Y a peut être matière à y réfléchir.
Sinon, on peut faire comme les gens comme toi le propose: on gratte tous ce qu'on peut et tant que ça passe on se gave. Après ... bah après c'est plus notre problème. La technologie pourra sûrement régler tous ça.

Jojo ... Dis moi seulement que tu y as consacré les vignts heures de cours des Mines disponibles en ligne avant de dire qu'il ne répond pas la question que tu te poses.

C'est bien de dire que c'est de la merde avec rien en d'autre que : de toutes façon on y peut rien.
C'est vrai que c'est comme ça qu'on traite les problématiques de nos jours. Et puis on viendra se plaindre que le miracle n'a pas opéré.

Bravo pour le courrage. On ira loin comme ça.

[pipo2000]

@Deejay,
Il est difficile de te répondre étant donné la grande variété de sujets entremêlés. Au moins on sent que tu es passionné ça fait plaisir. Du coup je ne vais répondre qu’à certains points qui me paraissent les plus importants

Jancovicci, je ne l'ai jamais vu sortir une ânerie du genre. Du moins ... ça me semble tenir la route à défaut d'avoir plus convaincant de l'autre coté.
…. Si tu arrives à le démonter, je suis fana! ... Je cherche toujours quelque-un pour le faire avec du contenu (tangible). Je "n'attends" que cela. Mis à part sur un ou deux détails (qui tiennent plus sur de l’idéologie) , je n'ai pas encore trouvé mis à part ...

Il existe pourtant beaucoup de scenarri énergétique alternatifs à celui proposé par Jancovici, réfléchis et démontrés par des gens tout aussi compétents. Par exemple le scenario Negawatt, la multitude de scénarios benchmarkés par le GIEC mais aussi simplement les politiques énergétiques menées par nos voisins. Le sens de ma remarque c’est qu’on ne peut pas, comme c’est malheureusement souvent fait sur le woueb Français, résumer les problématiques énergétiques aux travaux de Jancovici. D’autres scientifiques travaillent sur le sujet et leur avis, parfois contradictoires, sont tout aussi pertinents bien qu’ils ne soient pas omniprésents sur youtube.

A titre personnel je suis toujours ennuyé d'entendre des gens vanter les analyses "factuelles" de Jancovici pour ensuite enfiler ses plus gros biais comme des perles (retour sur investissement négatif pour les ENR, pas de prise en compte du cycle de vie complet des énergies renouvelables dans les études, remplacement du nucléaire par le charbon en Allemagne...). Il faut garder à l'esprit que Janco est très polarisé sur le nucléaire ce qui nuit à l'objectivité des conclusions de même qu'à la compréhension de la problématique ; particulièrement à l'échelle mondiale où le nucléaire n'est pas une option.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?
Que le soleil est un formable source d’énergie? ... oui ... parfaitement. Immense.
Mais l’énergie qui nous parvient est très diffuse (seulement de l'ordre de 350W/h au /M² si je ne me trompe pas. Enlève les pertes du convertisseur ... et compte le nombre d'heures d'ensoleillement par jour (quand il y en a suffisamment).

Ce que je veux dire c’est que la terre n’est pas un système fermé avec un stock d’énergie fini comme on l’entend souvent. Les forces misent en jeu par le rayonnement solaire sont immenses et leur maîtrise est une façon de se passer des énergies fossiles. En à peine 10 ans, avec des technologies balbutiantes, des pays comme l’Allemagne sont passés à 50% d’énergie électrique d’origine renouvelables.

Le chiffre de 350W/m2 consiste à ramener l’irradiation à la surface totale de la terre, c’est-à-dire en y incluant les pôles et les surfaces dans l’ombre du soleil. En France nous sommes plutôt de l’ordre de 1200 kW/m2. De façon plus générale, la quantité totale d’énergie consommée en une année sur terre correspond à seulement 45mn d’ensoleillement ; ça laisse de la marge !

[DeeJay]

Ce que je veux dire c’est que la terre n’est pas un système fermé avec un stock d’énergie fini comme on l’entend souvent.

Ah!
Je n'avais jamais entendu ça.

Le chiffre de 350W/m2 consiste à ramener l’irradiation à la surface totale de la terre, c’est-à-dire en y incluant les pôles et les surfaces dans l’ombre du soleil. En France nous sommes plutôt de l’ordre de 1200 kW/m2. De façon plus générale, la quantité totale d’énergie consommée en une année sur terre correspond à seulement 45mn d’ensoleillement ; ça laisse de la marge !

C'est très bien. Mais ça n'en fait toujours pas un système pilotable.
Combien on récupère au final si l'on intègre les solutions de stockages? ... et combien cela coûtera dans un monde sans pétrole? (je sais qu'on ne peut pas raisonnablement répondre à la dernière tant les boucles de retro-action sont importantes ... mais est-on plutôt sur un facteur 2, ou un facteur 10 ... 100? ...)
Y en a-t-ils qui répondent (grosso modo) à ces questions?

[DeeJay]

En fait ... mon speech n'est pas "on va tous mourir" ...
C'est juste qu'avant d'essayer de répondre aux questions il serait bon de se poser les bonnes questions. Quand on parle de "l'exemple" Allemand notamment.

Et ça va aussi pour la remarque de Jojo à propos du cas Gaulois ... par exemple: Serait-il pertinent à l'aube de ce dont on vient de parler, de vouloir abandonner l'EPR Français et laisser le monopole aux Chinois qui, très probablement un jour où l'autre, vont les vendre comme des petits pains à ceux qui voudront pouvoir amortir la pénurie.

Il faut garder à l'esprit que Janco est très polarisé sur le nucléaire ce qui nuit à l'objectivité des conclusions de même qu'à la compréhension de la problématique

D’après moi et de ce que j'en ai compris, il est "polarisé" sur le nuc simplement parce-que c'est le seul amortisseur à la décroissance (compensation des la réductions des importations pétroliers) à pouvoir être déployé à relativement court terme, que l'on maîtrise plutôt bien, qui est un système à coût fixe, et qui nécessite que peu d’importations (pas le cas du photovoltaïque).
Mais si tu l’écoutes suffisamment ... tu réalises rapidement que ce qu'il préconise surtout (ce que Jojo ne supporte ABSOLUMENT pas) c'est le retour à une forme sobriété réfléchie et assumé ... et ré-apprendre à faire avec.
Cependant, il a bien conscience que les Français (et le monde en générale) sont "des Jojo" qui ne feront rien, sinon pas grand chose du coté de la sobriété car leur PIB du moment est bien plus essentiel que leur avenir. Et surtout, ils seront contre toutes idées allant dans ce sens. (Sobriété si tu veux chez toi, mais touche pas à mon Grisbi).

C'est en effet comme ça que je vois le truc.
Mais j'avoue ne pas être 100% sûr d’être dans "le vrai" ... vu le nombre de personnes qui y sont farouchement opposés et voyant ce genre d'approches comme une hérésie autodestructrice et liberticide, je me dis que c'est peut-être eux qui ont raisons : Ne faisons surtout rien de radical. Parions sur la croissance ainsi que la technologie qui pourront régler tout ça sans avoir à faire trop de sacrifices. Jusque-là ça ne va pas trop mal ... pourquoi ça changerait.

Plus qu'a espérer que bientôt, les Airbus voleront tous à l’hydrogène, et les voitures, et les camions ... et que ça sera super propre ... et que ça pourra sauver le monde sans avoir à faire trop d'efforts par ailleurs.

[DeeJay]

Au fait ...

Il existe pourtant beaucoup de scenarri énergétique alternatifs à celui proposé par Jancovici, réfléchis et démontrés par des gens tout aussi compétents. Par exemple le scenario Negawatt

Merci! Je me jette dessus!

EDIT: Je vais regarder en détail, mais après un coup d'oeil rapide, là encore ... on dirait bien que là encore, on nous parle quasi exclusivement de PV et d’éolien alors qu'on s'en fout copieusement!!!
On et bien d'accord sur le fait que l’électricité française n'est PAS le problème? ... Elle est majoritairement décarboné. Oui/Non? ...
Alors pourquoi nous parles ton encore de panneaux photovoltaïque et d’éoliennes!? ... Comprend pas.
Et en plus ... c'est basé sur un gros effort de sobriété ... alors c'est bien, je dis pas le contraire je suis plutôt de ce coté là. Mais que va en penser Jojo ... ?!?

... bon ... faut ke'j'lise ça attentivement.

[pipo2000]

C'est très bien. Mais ça n'en fait toujours pas un système pilotable.
Combien on récupère au final si l'on intègre les solutions de stockages? ... et combien cela coûtera dans un monde sans pétrole? (je sais qu'on ne peut pas raisonnablement répondre à la dernière tant les boucles de retro-action sont importantes ... mais est-on plutôt sur un facteur 2, ou un facteur 10 ... 100? ...)
Y en a-t-ils qui répondent (grosso modo) à ces questions ?

Le monde sans pétrole simplifie les choses. Le stockage est alors réalisé dans les batteries de véhicules électrique et en modulant la production de carburants de synthèse (comme l’hydrogène). Notons d’ailleurs que renouvelable ou nucléaire c’est le même combat puisque pour les applications de transport il faut de toute façon stocker.

D’après moi et de ce que j'en ai compris, il est "polarisé" sur le nuc simplement parce-que c'est le seul amortisseur à la décroissance (compensation des la réductions des importations pétroliers) à pouvoir être déployé à relativement court terme, que l'on maîtrise plutôt bien, qui est un système à coût fixe, et qui nécessite que peu d’importations (pas le cas du photovoltaïque).

Considérer que le nucléaire est la seule solution, tout en rejetant les ENR avec parfois beaucoup de mauvaises fois et de chiffres tronqués, c’est bien ce que j’appelle être polarisé. Et c’est dommage car il n’y a pas besoin de les opposer, c’est une démarche perdant/perdant.

De toute façon, comme le dit l’adage : « L’énergie la moins chère c’est celle qu’on ne consomme pas ». Pour moi le plus important c’est la sobriété, boucher nos passoires énergétiques et rendre plus efficace ce qui est essentiel.

[pipo2000]

On et bien d'accord sur le fait que l’électricité française n'est PAS le problème? ... Elle est majoritairement décarboné. Oui/Non? ... Alors pourquoi nous parles ton encore de panneaux photovoltaïque et d’éoliennes!? ... Comprend pas.

On en parle car le scénario Negawatt ne concerne pas que l'électricité mais l'énergie en général. Par ailleurs il n'a pas une vocation purement Française mais s'inscrit dans le paysage européen. Il est intéressant car il s'intéresse à la phase de transition.

Sinon oui nous sommes d'accord, l'électricité Française est la championne du monde du décarboné (certains comme l'Islande font peut être mieux mais pas dans les même proportions). Elle pose quand même de gros problèmes de sécurité. Un danger tel que si on peut s'en passer on aurait tout intérêt à le faire.

[jojo]

@DeeJay:
Tu ne veux pas comprendre, mais ce qui me hérisse le poil ce sont les arguments sur le futur patrimoine génétique de nos enfants ou sur les inéluctables mutations sud-nord brandies comme des épouvantails culpabilisant par les mêmes personnes qui font tout pour les faire venir.

Tu as trouvée la vérité vraie, grand bien te fasse...tu dégondes si on te contredit et tu balances tout l'argumentaire.
Vu l'état de notre économie et notre société je doute qui quiconque ait envie d'imiter notre modèle.
D'autant que tu soulignes toi même le manque de cohérence des pastèques qui vilipendent le nucléaire au profit du PV et de l'éolien par mimétisme avec l'Allemagne (au moins un point où on est d'accord).
Ça ne t'empêche pas de reprendre une partie de leur argumentaire mortifère sur l'immigration...c'est pénible et ce n'est pas le lieu.

[jojo]

On et bien d'accord sur le fait que l’électricité française n'est PAS le problème? ... Elle est majoritairement décarboné. Oui/Non? ... Alors pourquoi nous parles ton encore de panneaux photovoltaïque et d’éoliennes!? ... Comprend pas.

On en parle car le scénario Negawatt ne concerne pas que l'électricité mais l'énergie en général. Par ailleurs il n'a pas une vocation purement Française mais s'inscrit dans le paysage européen. Il est intéressant car il s'intéresse à la phase de transition.

Sinon oui nous sommes d'accord, l'électricité Française est la championne du monde du décarboné (certains comme l'Islande font peut être mieux mais pas dans les même proportions). Elle pose quand même de gros problèmes de sécurité. Un danger tel que si on peut s'en passer on aurait tout intérêt à le faire.

Oui, mais ni la France ni l'Allemagne ne vivent sur une faille sismique comme le Japon. Donc l'argument Fukushima utilisé par l'Allemagne pour sortir du nucléaire n'est pas très pertinent.
C'était quand le dernier tsunami en Allemagne ?