Efficacité des missiles sur le F-14 ?

[jojo]

Et tout juste pour l'AIM7 qui ne marche que si l'on prend par le dessous.
L'AIM54 se comporte quasiment comme fox 1. S'ils ne sont pas supportés, ils sont plantés.

Pour l'AIM-54, si ça rentre dans le comportement décrit ici, c'est normal.
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9&t=210610
Pour faire cout:
- tiré en STT, c'est un gros Fox 1
- tiré en TWS, il faut impérativement le supporter jusqu'à l'allumage de son auto-directeur. C'est le Tomcat qui envoie le signal. Il ne s'allume pas tout seul.

Pour les AIM-7, comme tout Fox 1 Doppler, vers le bas il est susceptible à la manoeuvre de "beam".

[clanitho]

J'ai la même de chose de mon coté. Mais je crois que c'est tous les missiles BVR (AIM54, AIM 120...) sont plantés. Ca tombe sur des situations ubuesques : j'ai lâché 4 aim 120C sur des cibles différentes. J'ai regardé le résultat sous tacview: je n'en ai attrapé qu'une seule cible. 3 missiles sont partis sur la même cible et un à trouver le moyen de me faire de ....l'anti missile en me tapant un R77.
Il n'y a que l'AIM7, l'AIM9 qui marche encore. Et tout juste pour l'AIM7 qui ne marche que si l'on prend par le dessous.
L'AIM54 se comporte quasiment comme fox 1. S'ils ne sont pas supportés, ils sont plantés.

+1 avec jojo

Pareil pour moi , face à 4 Su-24, en TWS Auto , le premier est abattu et les 3 autres AIM54 se sont lockés dessus

[choch]

Et tout juste pour l'AIM7 qui ne marche que si l'on prend par le dessous.
L'AIM54 se comporte quasiment comme fox 1. S'ils ne sont pas supportés, ils sont plantés.

Pour l'AIM-54, si ça rentre dans le comportement décrit ici, c'est normal.
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9&t=210610
Pour faire cout:
- tiré en STT, c'est un gros Fox 1
- tiré en TWS, il faut impérativement le supporter jusqu'à l'allumage de son auto-directeur. C'est le Tomcat qui envoie le signal. Il ne s'allume pas tout seul.

Pour les AIM-7, comme tout Fox 1 Doppler, vers le bas il est susceptible à la manoeuvre de "beam".

Petite définition, "par le dessous" c'est moi qui suis en bas par rapport à la cible. En me mettant en bas par rapport à la cible c'est de lui fermer la possibilité de s'échapper via le beam. Lorsque que j'attaque par le dessus, l'AIM7 me donne des résultats très faible. Commme tu le dis Jojo la cible a vite fait de se mettre en beam et au revoir le missile.

[Poliakov]

Oui mais par en-dessous tu va directement réduire l'énergie de ton missile en le forçant à prendre de l'altitude et donc diminuer sa portée en diminuant son temps de combustion....
De si ton avion lui même n'est pas rapide c'est encore de l'énergie en moins pour ton missile.

Pour augmenter la lethalité d'un missile il faut voler vite, autour du Mach au moment du tir et haut, plus haut que ton adversaire pour que ton missile parte avec un maximum de vitesse et un maximum de "réserve" d'énergie.

Donc qu'es tu préfère, envoyer un missile tout pourris ou envoyer un bon missile qui offrira la plus petite fenêtrede réaction à ta cible.

Ta réflexion n'est pas forcément mauvaise mais elle est basé uniquement sur la réaction de ta cible.

[choch]

Oui mais par en-dessous tu va directement réduire l'énergie de ton missile en le forçant à prendre de l'altitude et donc diminuer sa portée en diminuant son temps de combustion....
De si ton avion lui même n'est pas rapide c'est encore de l'énergie en moins pour ton missile.

Pour augmenter la lethalité d'un missile il faut voler vite, autour du Mach au moment du tir et haut, plus haut que ton adversaire pour que ton missile parte avec un maximum de vitesse et un maximum de "réserve" d'énergie.

Donc qu'es tu préfère, envoyer un missile tout pourris ou envoyer un bon missile qui offrira la plus petite fenêtrede réaction à ta cible.

Ta réflexion n'est pas forcément mauvaise mais elle est basé uniquement sur la réaction de ta cible.

Effectivement tu vas réduire l'énergie de ton missile. C'est l'inconvénient de la technique. L'avantage est que tu empêches une parade efficace à ton adversaire / ennemi. Un virage à 90° est fait en quelques secondes pour la plupart des avions 'modernes' par rapport au temps de vol du missile c'est vite fait. Alors entre perdre un missile à quasi coup sûr (l'autre détectant le signal STT du radar ou du radar du missile) et en mettre un à ton bandit avec moins d'énergie au départ. Qu'est ce que tu choisis ? Ca fait toujours l'objet de débats passionnés . Ceci dit pour contre balancer le problème je me mets à une altitude proche du bandit mais légèrement inférieure. Ensuite je plonge pour contrer le beam. Ca marche plutôt bien même si ce n'est pas la panacée : il suffit que le bandit te fasse un pump puis c'est au revoir à l'oiseau . Il n'y a pas de solution miracle qui marche à tous les coups. Ca dépend beaucoup de la manière que le bandit réagit - comme tu l'écris. Il faut anticiper la réaction du bandit dans la mesure du possible mais à chaque fois c'est un pari.
C'est pour ça que j'aime bien le tomcat et le su27. Tu peux lâcher tes oiseaux à haute altitude / haute vitesse comme tu le préconises et c'est ce que je fais. Avec leur portée, tu as le temps de plonger pour te retrouver sous la cible. Mais bon c'est le tomcat. Le seul qui puisse faire ça à l'heure actuelle sous DCS. Pour le su c'est plus difficile mais faisable.
Avec les AIM120 et consort, l'approche est différente. Il faudrait un avion haute altitude haute vitesse et un autre basse altitude qui illumine / supporte les missiles via une liaison 16. Pour ça que j'aimerais bien que le typhon sorte pour voir ce que ça donne (en espérant que ce sera modélisé). Mais on a le temps de le voir arriver celui là.

[lipy]

Pour le Typhon, ils ont dit que tout ce qui n'entrerait pas dans le secret défense serait modélisé.
En premier le AA, puis le AS.
Le boss est un encien pilote de Tornado et Eurofighter, espérons qu'on puisse lui faire confiance et retrouver le plaisir récenti Avec EF 2000 à l'époque...

[jojo]

Avec les AIM120 et consort, l'approche est différente. Il faudrait un avion haute altitude haute vitesse et un autre basse altitude qui illumine / supporte les missiles via une liaison 16. Pour ça que j'aimerais bien que le typhon sorte pour voir ce que ça donne (en espérant que ce sera modélisé). Mais on a le temps de le voir arriver celui là.

Tirer radar éteint sur un plot L16, peut-être.
Mais guider le missile tiré par un autre avion...je ne connais pas.
L'AIM-120 ne se connecte pas sur le réseau L16.

[Poliakov]

Avec les AIM120 et consort, l'approche est différente. Il faudrait un avion haute altitude haute vitesse et un autre basse altitude qui illumine / supporte les missiles via une liaison 16. Pour ça que j'aimerais bien que le typhon sorte pour voir ce que ça donne (en espérant que ce sera modélisé). Mais on a le temps de le voir arriver celui là.

Tirer radar éteint sur un plot L16, peut-être.
Mais guider le missile tiré par un autre avion...je ne connais pas.
L'AIM-120 ne se connecte pas sur le réseau L16.

Et encore tirer sur un plot L16 radar éteints reviens simplement à tirer en mad dog sur une trajectoire connu .... quand même très peu efficace car tant que le missile n'est pas pitbull il va continuer tout droit ... et si le bandit à juste un peu changer de trajectoire... bah c'est foutu.

[choch]

Avec les AIM120 et consort, l'approche est différente. Il faudrait un avion haute altitude haute vitesse et un autre basse altitude qui illumine / supporte les missiles via une liaison 16. Pour ça que j'aimerais bien que le typhon sorte pour voir ce que ça donne (en espérant que ce sera modélisé). Mais on a le temps de le voir arriver celui là.

Tirer radar éteint sur un plot L16, peut-être.
Mais guider le missile tiré par un autre avion...je ne connais pas.
L'AIM-120 ne se connecte pas sur le réseau L16.

Et pourtant il y en a un. Des tests ont été effectués par 2 rafales où un mica a été tiré par un premier rafale puis il a été repris en guidage par le deuxième rafale. Le missile a atteint une cible qui se trouvait derrière le premier rafale alors qu'il a été le tireur. Le mica a effectué un 180° pour aller chercher la cible derrière le premier rafale. C'est un résultat impressionnant. Le rafale n'est pas équipé pour faire une surveillance / détection de cible sur 360°. Et s'il y a fallu 2 rafales, c'est bien pour le guidage (le premier ne pouvant pas voir la cible c'est donc le 2ème qui a alimenté le premier en donnée pour lancer et guider le missile dans un premier temps pour ensuite le reprendre à son compte) et donc ils se sont bien balancés entre eux le mica. C'est apparu dans un article de air et cosmos. Ca remonte déjà à plusieurs années cet article. Il était très intéressant. Tous les détails n'ont pas été donnés mais c'est soit une LAM soit une liaison 16 (voire autre mais il existe). Vu la sensibilité du sujet, je comprends qu'il ne soit pas plus étendu.
Comme ça remonte à un bon moment, je n'ose imaginer ce qu'ils peuvent faire aujourd'hui. Si l'armée de l'air a cette capacité, les autres l'ont aussi maintenant.

Pour le détail que l'AIM120 ne se connecte pas sur le réseau L16. C'est possible je ne le connais pas assez ses systèmes. Mais il a bien une liaison entre l'avion et le missile pour le guider comme une LAM ou quelque chose d'équivalent donc rien lui interdit d'en faire autant surtout que les mica et l'AIM120 sont dans la même catégorie et de la même époque.

Avec les AIM120 et consort, l'approche est différente. Il faudrait un avion haute altitude haute vitesse et un autre basse altitude qui illumine / supporte les missiles via une liaison 16. Pour ça que j'aimerais bien que le typhon sorte pour voir ce que ça donne (en espérant que ce sera modélisé). Mais on a le temps de le voir arriver celui là.

Tirer radar éteint sur un plot L16, peut-être.
Mais guider le missile tiré par un autre avion...je ne connais pas.
L'AIM-120 ne se connecte pas sur le réseau L16.

Et encore tirer sur un plot L16 radar éteints reviens simplement à tirer en mad dog sur une trajectoire connu .... quand même très peu efficace car tant que le missile n'est pas pitbull il va continuer tout droit ... et si le bandit à juste un peu changer de trajectoire... bah c'est foutu.

Maintenant ce n'est plus le cas. Une technique permet de le faire maintenant.

[Poliakov]

Je m'étendrai pas là-dessus car là on rentre dans du "sensible"

Mais juste.... non ....
En tout cas pas sur la génération de missiles cités et présents dans DCS.

Tu as un liens sinon vers le lien ou le numéro concerné de air&cosmos.

[choch]

Je m'étendrai pas là-dessus car là on rentre dans du "sensible"

Mais juste.... non ....
En tout cas pas sur la génération de missiles cités et présents dans DCS.

Tu as un liens sinon vers le lien ou le numéro concerné de air&cosmos.

Je suis d'accord que c'est du "sensible" mais ça a été rendu public. Je me doute bien que certains paramètres sont gardés bien au "chaud" vu l'innovation dont il s'agit. Mais ça remonte à plus 13 ans maintenant. Je n'ose imaginer ce qu'ils doivent disposer maintenant.

Malheureusement ce n'est pas possible dans DCS à l'heure actuelle. C'est pour ça que je me pose la question si le typhon introduirait cette possibilité vu que l'on est dans la même génération d'avion que le rafale.
Pour info j'ai déjà lu que des AIM 120 sont capables de faire des 180° pour taper la cible derrière un avion mais là c'est en solo pour le F22.

Oui j'ai un lien https://omnirole-rafale.com/air-air/ c'est au niveau du quart de la page. Je n'ai pas le numéro exact d'air & cosmos mais c'est au environ de 2007.

[jojo]

Je m'en rappelle très bien.
La Marine aussi fait sa version du test.

Le 2ème Rafale était là pour transmettre la position du drone cible par L16.
Le tireur a donc tiré sur la piste L16 qui se situait derrière lui hors du champs de ses capteurs et de sa LAM (Liaison Avion Missile).

C'est "simplement" un tir LOAL (Lock On After Launch).
La cible n'était pas très loin derrière le tireur.
Le Mica n'a pas été guidé par la LAM de l'ailier.
D'après le lien c'est un tir "Mode 3".


Pour le Meteor qui peut disposer d'une LAM bidirectionnel, on peut imaginer des trucs plus exotiques, mais effectivement, on ne sais pas grand chose.

[Poliakov]

Merci pour le lien, je perçois mieux le principe. En fait c'est du calcul de trajectoire anticipé, sauf que la la cible est derrière. La L16 permet juste au calculateur de calculer cette trajectoire. Puis l'auto-directeur du missile fait le reste. On est pas non plu sur un tir directement sur plot L16 avec guidage en temps réel par avion=>L16=>LAM.

C'est un peu le même principe qu'un tir "SAM" ou "TWS" tu donne un plot à ton système, le système calcul une trajectoire anticipé de l'impact par rapport aux données temps 0 et envois les données au missile sous voilure avant tir. Ça c'est plus ou moins ce qu'on a dans nos simulations en TWS/SAM.
Sauf que la LAM et le radar permet des mini corrections en cours de vol mais au moment du tir c'est également de la trajectoire anticipé.


Après effectivement ce qu'on peux faire aujourd'hui avec les nouveaux radars et missiles nouvelles générations, là c'est différent.

[jojo]

De toute façon, jusqu'à preuve du contraire, sur Rafale c'est le RBE2 qui émet les messages LAM.
Je ne sais pas si l'avion pourrait envoyer uniquement des messages LAM pour un tir sur piste L16 sans être utilisé en conduite de tir ? Ça me paraît tordu...
Si on allume le radar et que la cible est dans le champs de balayage, autant faire un tir TWS Mode 1...

Pour revenir dans le sujet, le guidage du Phoenix en TWS est très particulier.

Pour ceux qui avaient raté:
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9&t=210610

[Poliakov]

Le soucis de la L16 par rapport au guidage radar ... c'est le taux de fréquence et de rafraîchissement.

Parce que si et je dit bien si le missile n'est pas directement connecté au réseau L16 pour les corrections de trajectoire.
Ça veux dire que tu as en intermédiaire Awacs/avion capteur => L16 => avion récepteur => L16 => LAM => missile. Ça fait beaucoup d'intermédiaires pour guider le missile en direct.
Donc oui c'est tordu un "vrai" tir guidés depuis une L16.

D'où le "mode 4", anticipation de trajectoire allant du coup apparemment jusque 180, c'est pas déconnant, tu dit au missile de braquer dans cet direction à X temps puis de passer en autonome.
Mais aucun lien avion ou l16 ou missile une fois tiré. Encore une fois c'est ce que je comprends par rapport à l'article.
Ça veux dire que si la cible à brusquement changé de trajectoire entre le tir et le passage en autonomie du missile, le missile ne pourras pas l'anticiper et si la cible et sortie du cône bah le missile est dans les choux mais après le résultat est tout de même là car ça veux également dire que la cible dans les 6 de ton copain n'est plus une menace pour ton copain.

Pour moi de ce que je comprends du TWS c'est que tu as une anticipation de trajectoire avant tout puis une LAM. Pour le tir en mode 4, tu as juste l'anticipation de trajectoire.
Mais je peux me tromper.

[jojo]

Le soucis de la L16 par rapport au guidage radar ... c'est le taux de fréquence et de rafraîchissement.

Parce que si et je dit bien si le missile n'est pas directement connecté au réseau L16 pour les corrections de trajectoire.
Ça veux dire que tu as en intermédiaire Awacs/avion capteur => L16 => avion récepteur => L16 => LAM => missile. Ça fait beaucoup d'intermédiaires pour guider le missile en direct.
Donc oui c'est tordu un "vrai" tir guidés depuis une L16.

D'où le "mode 4", anticipation de trajectoire allant du coup apparemment jusque 180, c'est pas déconnant, tu dit au missile de braquer dans cet direction à X temps puis de passer en autonome.
Mais aucun lien avion ou l16 ou missile une fois tiré. Encore une fois c'est ce que je comprends par rapport à l'article.
Ça veux dire que si la cible à brusquement changé de trajectoire entre le tir et le passage en autonomie du missile, le missile ne pourras pas l'anticiper et si la cible et sortie du cône bah le missile est dans les choux mais après le résultat est tout de même là car ça veux également dire que la cible dans les 6 de ton copain n'est plus une menace pour ton copain.

Pour moi de ce que je comprends du TWS c'est que tu as une anticipation de trajectoire avant tout puis une LAM. Pour le tir en mode 4, tu as juste l'anticipation de trajectoire.
Mais je peux me tromper.

Oulala, tu compliques tout

Pour commencer, le Mode 4 c'est un mode de tir AD accroché avant le tir.

Mode 1: tir BVR avec LAM (donc plutôt TWS) = haut PK
Mode 2: tir BVR sans LAM (par exemple demi-tour après tir) = bas PK
Mode 3 = tir avec fort dépointage et LOAL sans LAM (l'article parle de viseur de casque, mais après les tests AdA et Marine on peut inclure une piste L16 reçue par le tireur).

Choch a mal compris cet article et a cru que l'ailier avait guidé le Mica.
Non, il a juste fourni la position de la cible à travers la L16.
La distance est dite supérieure à celle d'un Fox 2 dans les 6h du tireur.
C'est normal, le Fox 2 de l'hostile à 06h du tireur devra rattraper une cible en éloignement.
Le Mica du tireur, même s'il consomme de l'énergie pendant le 180° se dirige vers une cible en rapprochement.

Cependant, on reste probablement dans ce cas là dans un tir courte distance avec une cible à portée de l'AD du Mica dès la fin du demi-tour (et même possiblement pendant).

Est-ce que l'Eurofighter a la possibilité de tirer radar éteint sur une piste L16 ?
Je ne sais pas, mais c'est probable.
Possible dans DCS ? Je ne sais pas.
Est-ce que le missile peut faire demi-tour ?
AIM-120: improbable (le Mica est plus léger et dispose d'une poussée vectorielle absente sur AIM-120).

Pour l'Eurofighter Allemand il reste le missile IRIS-T.
Guidage IR, poussée vectorielle, sa configuration aérodynamique est proche de celle Mica et il a la capacité LOAL.
La plaquette de pub affirme qu'il peut engager des cibles en arrière du tireur.
Mais comme il est 23kg plus léger qu'un Mica avec une vitesse et une portée inférieure, j'imagine qu'il a moins de patate pour faire la manoeuvre.
Tir avec viseur de casque oui, sur piste L16 je ne sais pas.

Dans tous les cas, tout ça est bien trop exotique pour le Tomcat

[Poliakov]

Oui c'est ça, c'est sûr la définition de guidage du missile qu'il y a méprise.

Tu peux remplacer le rafale émetteurs par n'importe quel autre système équipé de la L16.

Mais oui un peu exotique pour le F-14

[choch]

Le soucis de la L16 par rapport au guidage radar ... c'est le taux de fréquence et de rafraîchissement.

Parce que si et je dit bien si le missile n'est pas directement connecté au réseau L16 pour les corrections de trajectoire.
Ça veux dire que tu as en intermédiaire Awacs/avion capteur => L16 => avion récepteur => L16 => LAM => missile. Ça fait beaucoup d'intermédiaires pour guider le missile en direct.
Donc oui c'est tordu un "vrai" tir guidés depuis une L16.

D'où le "mode 4", anticipation de trajectoire allant du coup apparemment jusque 180, c'est pas déconnant, tu dit au missile de braquer dans cet direction à X temps puis de passer en autonome.
Mais aucun lien avion ou l16 ou missile une fois tiré. Encore une fois c'est ce que je comprends par rapport à l'article.
Ça veux dire que si la cible à brusquement changé de trajectoire entre le tir et le passage en autonomie du missile, le missile ne pourras pas l'anticiper et si la cible et sortie du cône bah le missile est dans les choux mais après le résultat est tout de même là car ça veux également dire que la cible dans les 6 de ton copain n'est plus une menace pour ton copain.

Pour moi de ce que je comprends du TWS c'est que tu as une anticipation de trajectoire avant tout puis une LAM. Pour le tir en mode 4, tu as juste l'anticipation de trajectoire.
Mais je peux me tromper.

C'est possible. C'est une solution alternative au fait que le missile soit repris / guidé par un autre rafale. Simplement ce que je vois c'est la probabilité de réussite dans ces conditions est très faible (comme tu l'écris) mais pourtant ils ont réussi le coup plusieurs fois et cela malgré le cône de détection étroit de détection des missiles. La solution d'un guidage n'est pas à exclure dans les scénarios qu'ils ont faits parce que ça n'aurait pas dû arriver qu'une seule fois.
Après on ne sait pas les conditions détaillées des tests: est ce qu'ils ont fait d'autres configurations où la cible bouge de manière aléatoire au lieu d'être de suivre gentiment une trajectoire en ligne droite derrière le rafale ? Combien de tentatives ont-ils faits ? Combien ont-elles réussies ? Combien ont-elles échouées ? Est ce que c'était un coup de chances que le mica ait trouvé sa cible sur quelques coups ? Ca aurait très intéressant de le savoir et pour l'instant je n'ai aucun élément de le dire
En théorie, vu que la LAM se trouve derrière le missile et tant que le capteur de la LAM du missile est dans le cône d'envoi de la LAM d'un rafale, le missile (se comportant quelque part comme un robot) se dirigera en fonction des instructions qu'il recevra. Il ne fait pas de distinguo que le signal lui provienne d'un rafale A ou d'un rafale B. Et donc il a la possibilité d'être guidé par un autre avion que le tireur mais ça reste une théorie. Elle peut être fausse aussi.

Par contre j'ai trouvé un autre élément : un lien qui laisse à penser que les missiles comme les aim120/mica peuvent être guidés par un autre radar que l'avion tireur.
https://far-maroc.forumpro.fr/t3037-le-combat-bvr
C'est le schéma n°2 qui est intéressant. Là les AIM 120 qui sont guidés par l'AWACS au travers d'une liaison sécurisée et les avions tireurs n'allument même pas leur radar. Ce qui est intéressant aussi c'est ce sont des gripens et un saab qui sont montrés. Ca laisse à penser que c'est bien "démocratisé" comme technique.

La solution a tout ça c'est que les taux rafraichissement des LAM ou de L16 permet de transmettre en quasi temps réel la position des bandits ou il existe un équipement confidentiel qui le permet.

Comme toujours il faut prendre les précautions habituelles. Il faut voir l'origine du schéma.

@jojo

Malheureusement je n'ai pas retrouvé le numéro air & cosmos sur l'AIM 120 et le F22. Fais ch***. Je me rappelle juste du schéma où le F22 était au centre et le graphique montrait la portée de l'AIM 120 en fonction de l'angle de l'axe du F22. J'ai été étonné de voir que l'AIM 120 était capable de faire un 180° mais la portée était très réduite par rapport à la portée dans l'axe de l'avion. Normal cette manoeuvre demande beaucoup d'énergie. Ceci dit je comprends que l'on soit sceptique sur le sujet. Après c'est comme toujours: est ce que c'est de la propagande / une intox ou vrai ?

Je crois que la réponse à ces 2 questions ce sera le temps.

Où est ce que tu as trouvé les modes 1 / 2 / 3 /4 ? C'est dans quel bouquin /revue ?


Ces capacités sont bien loin pour le tomcat. Dommage car je n'ose imaginer ce que cela aurait donné à l'époque. Mais là on est dans l'uchronie .

[jojo]

@jojo

Malheureusement je n'ai pas retrouvé le numéro air & cosmos sur l'AIM 120 et le F22. Fais ch***. Je me rappelle juste du schéma où le F22 était au centre et le graphique montrait la portée de l'AIM 120 en fonction de l'angle de l'axe du F22. J'ai été étonné de voir que l'AIM 120 était capable de faire un 180° mais la portée était très réduite par rapport à la portée dans l'axe de l'avion. Normal cette manoeuvre demande beaucoup d'énergie. Ceci dit je comprends que l'on soit sceptique sur le sujet. Après c'est comme toujours: est ce que c'est de la propagande / une intox ou vrai ?

Je crois que la réponse à ces 2 questions ce sera le temps.

Où est ce que tu as trouvé les modes 1 / 2 / 3 /4 ? C'est dans quel bouquin /revue ?


Ces capacités sont bien loin pour le tomcat. Dommage car je n'ose imaginer ce que cela aurait donné à l'époque. Mais là on est dans l'uchronie .

Les explications des modes de tir Mica sont dans le lien du site rafale-omnirole que TU as donné.

Un petit détail:
Quand une patrouille de chasseur part (disons 4 avions), les radars sont réglés pour ne pas se brouiller mutuellement.
Imagines une patrouille de 4 Rafale qui tirent chacun 4 Mica en BVR: le missile doit pouvoir filtrer et ne prendre les LAM que de SON avion tireur.

Les messages LAM sont normalement fournis par le radar (à l'exception du Mirage 2000-5 qui a une antenne sur la dérive).
Donc la LAM est limitée au cône radar du tireur.

Je ne sais pas qui a fait l'illustration du tir collaboratif des Gripen.
Mais les AIM-120 ont été conçus pour être tirés par des chasseurs avec des radars en bande I (proche de 10Ghz).

Le Saab Erieye travaille en bande E/F (autour de 3Ghz).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Erieye
Alors je ne vois pas comment il pourrait transmettre des LAM à la place des Gripen ?

[Poliakov]

Il ne fait pas de distinguo que le signal lui provienne d'un rafale A ou d'un rafale B. Et donc il a la possibilité d'être guidé par un autre avion que le tireur mais ça reste une théorie. Elle peut être fausse aussi.

Ah bah si le missile fait carrément la distinction, le missile ne peut-être guidés que par son tireur. C'est comme un câble imaginaire entre lui et sa source qu'il va suivre et personne ne peux lui tendre un autre câble qu'il va rattraper au vol, c'est beaucoup trop dangereux. Tu imagine le bordel sinon sur un champ de bataille. Tu sais plu qui guide qui, c'est mega dangereux se genre de truc. Tu peux te gêner mutuellement en cas de multi-ciblage .....
Donner une cible à un autre avion pour qu'il tire oui, guider le missile pour un autre avion en plus de ça non.
Pis si Rafale B peux guider le missile de Rafale A ça ouvre la possibilité que via piratage ou hack Su-30 C puisse le faire aussi. Non ça c'est crypté en dure de façon inviolable, Rafale A guide missile Rafale A point. C'est de loin le plus efficace des compromis qu'on puisse imaginer sur un champs de bataille.

La solution a tout ça c'est que les taux rafraichissement des LAM ou de L16 permet de transmettre en quasi temps réel la position des bandits ou il existe un équipement confidentiel qui le permet.

Ah bah oui à partir de là on peux imaginer absolument tout ce que l'on veux même de la science fiction


Faut pas non plu aller trop loin dans les suppositions et s'arrêter sur ce qui est raconté dans les articles publics parce que sinon on peux tout imaginer, tout est possible.

[choch]

@jojo

Je n'ai pas vu l'histoire des modes sur cet article. Je n'ai pas pris le temps de le lire mais ils sont bien là. Merci.

La solution que je voyais en cas de tir multiple par des avions différents c'est la technique du multiplexage. C'est une technique qui est utilisée en téléphonie mobile pour utiliser la même ressource pour transmettre des infos à des utilisateurs différents (tant en émission qu'en réception). Comme ça il n'y a pas d'interférence entre les avions et les messages LAM. C'est ce qui expliquerait le fait d'un seul avion puisse tirer plusieurs missiles sur des cibles différentes en même temps car les missiles utilisent le même radar. Après est ce que c'est mis dans nos rafalous ? Ca c'est une histoire.

Je pense comme toi que les messages doivent passer par le radar.

Où est ce que tu as trouvé que les AIM120 sont tirés par des chasseurs avec des radars en bande I (proche de 10Ghz) ?
De mon coté j'ai trouvé ça https://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
Là il y a des infos qui sont contradictoires entre nos 2 sources. Et là ils parlent bien que les AIM120 peuvent être guidés par un autre avion que le tireur voir un AWACS. Maintenant où est la vérité ? C'est bien l'enjeu de ce point du topic ou en tout cas de tenter de voir où est ce qu'elle est dans une direction ou dans l'autre.

En lisant l'article que tu m'as donné sur le Saab j'ai découvert qu'il dispose d'un système radar TWS. C'est le système / technique radar qui est utilisé pour guider les missiles type fox 3. Après je suis d'accord que si le radar exploite une bande différente de celle du missile c'est clair que ça ne passe pas. Dès lors pourquoi est ce qu'ils disent que le Saab utilise / a implémenté le système TWS pour un radar de veille longue portée ?

@poliakov

Pour la solution elle est dans le multiplexage.

Pour les liaisons je pense comme toi que c'est crypté et qu'il est très costaud. Par contre j'ai lu que les russes cherchaient le moyen de craquer voire brouiller ces codes. L'histoire nous a montré que des codes que l'on pensait inviolable ont quand même été cassé dans le temps. Ceci dit je ne prétends pas que les codes LAM sont brisés mais que ça pourrait être un jour. C'est l'éternelle course entre l'épée et le bouclier.

Pour l'histoire de la science fiction, je suis d'accord que c'est la porte ouverte à tout. Mais le tout c'est de savoir où mettre le curseur entre la réalité et la SF car certaines choses que l'on pensait relever de la SF se sont relevés être la réalité. Par exemple le robot du terminator on sait que l'on est loin. Une torpille se déplaçant à la vitesse d'un TGV sous l'eau. réalité ou SF ?
A l'heure actuelle c'est ce que je cherche: où mettre le curseur entre la SF et la réalité sur les liaisons missiles / avions / AWACS que ce soit dans un sens dans l'autre (en sachant que je joue l'avocat du diable pour animer le débat)
Pour l'heure ça balance plus du coté que c'est seul l'avion qui tire qui guide le missile.

[Poliakov]

Le soucis c'est que bien souvent dans les articles ils parlent bien de guidage mais sans vraiment bien utiliser le bon terme.

Cas 1: Ton "AWACS" ou "tarte à la crème" on s'en fiche détecte un bandit, il t'envoi l'information sur ton D/L, tu as l'information qu'il faut, le CAP du bandit, l'altitude du bandit, sa vitesse ............. Tu va mettre ton "SPI" sur se contact sans passer par le radar, ton calculateur va calculer un point d'interception et envoyer l'information au missile, la centrale INS du missile va donc prendre les bons réglage pour que le missile aille vers se point d'interception. Une fois que le missile passe Pitbull il va allumer son propre radar et verrouiller la cible qui corresponde à ses donnés enregistré et "SPLASH". C'est exactement ce que démontre l'article cité plus haut. En soit c'est déjà un système déjà extraordinaire de pouvoir faire ça et une grosse démonstration de force. Jusque là j'invente rien du tout, c'est dans les articles, c'est dans les "simulation" ............ pas forcément via D/L et en beaucoup moins impressionnant que ce que fait notre MICA dans l'article .... mais c'est le principe du mod "SAM" qui est de tirer ton missile sans accrocher ton ennemi et sans l'avertir avant le Pitbull, c'est également ce qu'il se passe quand tu tir et que tu part en Pump aussitôt après le tir, par exemple.

Cas 2: Si tu verrouille toi même ton adversaire quelque soit le mod, la "LAM" va permettre à ton avion et au missile de communiquer en direct comme via un "câble", ton radar va mettre à jour automatiquement et en temps réelle la position de ton ennemi en faisant varier se câble, si le câble est rompus pour diverses raisons, on reviens à l'exemple 1. Une fois que le missile est Pitbull, bah le câble on s'en fiche on reviens également à l'exemple 1. Mais ton missile pour ce qu'on en sait, c'est pas une bombe GBU, il ne tract pas une tâche laser, ça n'est pas non plu une bombe GPS, il ne tract pas des coordonnés. Non il a besoin d'une source de donnée en amont ou en aval de ses capteurs qui mettent à jours ses propres informations selon dans quelle phase il se trouve. Comme si il suivait un cours d'eau de donnés. Pas simple de rajouter comme ça un influent sur le cours d'eau et lui dire de suivre se nouveau bras de rivière qui sort de nul part et qui ne viens même pas de sa trajectoire direct. C'est un peu comme aller d'une tyrolienne à une autre.

Dans les deux cas, tu peux dire facilement qu'il y a guidage avant Pitbull, les articles vont très facilement faire d'ailleurs se raccourcis, mais dans les deux cas en réalité il n'y a pas forcément guidage, c'est un peu plus compliqué.

Tout ça c'est ce qu'on sait avec les éléments publics à dispositions et de part les articles. Le reste on ne peux pas savoir, on ne sait pas et on peux tout supposer. Si ça se trouve oui c'est vraiment guidé par une autre source et on a déjà inventer un tout nouveau système de guidage ................ mais ça reste de la pure spéculation, on ne sais pas. Il y a pas de curseur à mettre vraiment.
Ou alors tu as des articles qui démontre vraiment qu'il peux exister un guidage "dur" et "formel" d'un missile de bout en bout de sa course par une autre source que le tireur et là oui, d'accord, c'est donc de l'ordre du possible. Moi perso je sais pas ou tout du moins je ne connaît aucune donnés publics permettant de l'étayer. Peut-être que le Meteor par exemple est équipé en interne d'une liasion Data-Links et là également c'est autre chose. J'en sais rien, me suis pas trop intéressé à la bête en même temps.
Pas très utile de spéculer plus loin.


Bon sinon je viens de buter un chassou avec un AIM-54A à 45Nm/30000ft. Bah pas si nul le Phoenix

[jojo]

Où est ce que tu as trouvé que les AIM120 sont tirés par des chasseurs avec des radars en bande I (proche de 10Ghz) ?
De mon coté j'ai trouvé ça https://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
Là il y a des infos qui sont contradictoires entre nos 2 sources. Et là ils parlent bien que les AIM120 peuvent être guidés par un autre avion que le tireur voir un AWACS. Maintenant où est la vérité ? C'est bien l'enjeu de ce point du topic ou en tout cas de tenter de voir où est ce qu'elle est dans une direction ou dans l'autre.

1-Je ne pense pas que les messages LAM sont émis par le radar, je le sais, et c'est de notoriété publique (sauf pour le Mirage 2000-5 avec son antenne sur la dérive).

Pour la bande de fréquence c'est connu aussi (longueur d'onde "centimétrique").
Les sources publiques citent souvent la bande X (8-12Ghz). Mais il existe 2 découpages différents du spectre électromagnétique (I = 8-10Ghz, J = 10-12Ghz).
La longueur d'onde du radar a une influence directe sur la précision des mesures qu'il peut faire.
Donc plus la fréquence est haute, plus il est précis, mais plus il subira les perturbations atmosphériques, et moins il portera loin.
Ça dimensionne aussi l'antenne nécessaire.
Bref, autour de 10Ghz c'est un bon compromis pour une conduite de tir.
Un AD actif peut monter au-dessus car il n'a pas besoin d'autant de portée.

2-Peux-tu citer le passage qui te fait dire qu'un AWACS peut guider lui même les AIM-120 ? Je n'ai pas trouvé dans ton lien.

Enfin dans l'article Wikipedia sur l'AIM-120, la comparaison avec le Meteor est hasardeuse.
Les 2 disposent d'un auto-directeur actif avec une antenne mécanique.
L'AAM-4B Japonais est le premier à avoir eu un AD avec antenne AESA.
C'est prévu pour le Mica NG et en projet pour le Meteor, mais pas encore fait.

[eutoposWildcat]

En lisant l'article que tu m'as donné sur le Saab j'ai découvert qu'il dispose d'un système radar TWS. C'est le système / technique radar qui est utilisé pour guider les missiles type fox 3. Après je suis d'accord que si le radar exploite une bande différente de celle du missile c'est clair que ça ne passe pas. Dès lors pourquoi est ce qu'ils disent que le Saab utilise / a implémenté le système TWS pour un radar de veille longue portée ?

Le TWS n'est pas en soi un système de guidage de missiles. C'est un mode de poursuite de contacts par le radar, dans lequel le radar est capable de balayer tout en continuant de suivre le mouvement de contacts (par interpolation de leurs positions entre chaque balayage, ainsi qu'en adaptant éventuellement la façon de balayer).
C'est évidemment intéressant pour pouvoir tirer sur plusieurs cibles (du moins quand ça marche aussi bien que dans la brochure du vendeur, ce qui n'est pas toujours le cas, au moins pour les radars les plus anciens), mais ce n'est pas un système de guidage.

[choch]

@jojo

De mon coté pour les fréquences radar, j'ai toujours entendu parlé de bande X. Tu m'apprends pour la bande I et J. Je suis d'accord avec toi pour la suite sur la portée des ondes. D'ailleurs la 5G est connu pour utiliser des ondes plus élevée en fréquence mais il faut qu'il augmente le nombre car la portée des ondes est diminuée par rapport à 4G.

C'est dans la section / paragraphe guidage de l'AIM 120 au milieu. Après c'est toujours réalité, auteur, intox etc... Je suis d'accord que la comparaison avec le méteor est hasardeuse car il est dans un autre domaine d'utilisation et bien plus récent. Ceci dit ils font la comparaison juste au niveau de l'autodirecteur rien de plus. (je fais l'avocat du diable ).

@Poliakov

J'applique en fait la méthode que tu décris: je cherche des articles où ils écrivent sur le sujet (que ce soit dans une direction : réalité / possible que dans une autre : impossible). J'ai trouvé quelques sources qui parlent de la technique. Mais il y a toujours le terrible mais dans ce type de sujet: Mais après c'est la fiabilité de ces sources: entre intox, réalité, désinformation. C'est très difficile de savoir comme tu le dis. Contrer les intox et la désinformation, ce n'est pas aisé. Il faut soit trouver plusieurs sources fiables différentes qui parlent du sujet et qui démontre que c'est possible et que ça existe - ici la possibilité d'avoir un guidage d'un missile assuré par un autre avion que le tireur soit trouver des aspects techniques / scientifiques qui existent qui permettent de réaliser le guidage en question. C'est justement, comme tu l'écris, ce qui est de l'ordre du possible, de la réalité ou de l'impossible que je cherche. C'est pour ça que je mène une veille sur plusieurs sujets sensibles comme celui là.

Pour le phoenix, les 45Nm c'est la distance quand tu l'as lâché le missile ou c'est la distance entre toi et le bandit au moment il s'est fait avoir (c'est que le terme exact c'est A-pole je crois) ?
Le phoenix dans DCS est très méchant même sur les chasseurs s'il ne perd pas sa cible.


@Eutoposwildcat

Oui c'est plus précis de dire que c'est un mode de poursuite de contact (je suis allé au plus court et je n'aurais pas dû le faire). La question que je me pose c'est pourquoi installer un tel système de poursuite sur un AWACS ? Est ce que ça aurait une autre utilité que de pouvoir tirer sur plusieurs cibles ?