Le Fana n° 614

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TOPOLO
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Re: Le Fana n° 614

#226

Message par TOPOLO »

Merlock a écrit :
dim. janv. 03, 2021 9:59 pm
Ce qui m’amène à la question suivante :

En ‘oubliant’ la question budgétaire, quelles auraient été les options techniques possibles et équipements disponibles pour moderniser les jaguars français à la fin des années 80 ? Quels moteurs et systèmes embarqués (français de préférence) existant ‘sur étagère’ aurait-on pu choisir ? Quels auraient été les impacts en termes de performances, de capacités mais aussi en termes de prise de poids résultant de l’ajout de nouveaux équipements ?
La meilleure solution d'upgrade des Jag de l'AdA à cette époque eut été, à mon avis, de les transformer tous en Mirage F1-EQ6...
L'ensemble des développements, déjà financés par l'Irak et réalisés en France, permettait d'avoir un système air-sol beaucoup plus efficace que n'importe quelle évolution du Jaguar.
A un moment, il faut admettre que la cellule du Jaguar est mal conçue et que, quoi que l'on fasse (même en augmentant significativement la poussée des moteurs), il ne deviendra pas une plateforme performante.
Quand on a rien d'autre (comme les anglais et les indiens), il est donc normal de l’améliorer.
Quand on a autre chose (comme les français), le courage, à mon avis, eut été de l'abandonner le plus vite possible et d'investir les moyens ainsi libérés ailleurs.
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warbird2000
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Re: Le Fana n° 614

#227

Message par warbird2000 »

TOPOLO a écrit :
lun. janv. 04, 2021 8:56 am
Merlock a écrit :
dim. janv. 03, 2021 9:59 pm
Ce qui m’amène à la question suivante :

En ‘oubliant’ la question budgétaire, quelles auraient été les options techniques possibles et équipements disponibles pour moderniser les jaguars français à la fin des années 80 ? Quels moteurs et systèmes embarqués (français de préférence) existant ‘sur étagère’ aurait-on pu choisir ? Quels auraient été les impacts en termes de performances, de capacités mais aussi en termes de prise de poids résultant de l’ajout de nouveaux équipements ?
La meilleure solution d'upgrade des Jag de l'AdA à cette époque eut été, à mon avis, de les transformer tous en Mirage F1-EQ6...
L'ensemble des développements, déjà financés par l'Irak et réalisés en France, permettait d'avoir un système air-sol beaucoup plus efficace que n'importe quelle évolution du Jaguar.
A un moment, il faut admettre que la cellule du Jaguar est mal conçue et que, quoi que l'on fasse (même en augmentant significativement la poussée des moteurs), il ne deviendra pas une plateforme performante.
Quand on a rien d'autre (comme les anglais et les indiens), il est donc normal de l’améliorer.
Quand on a autre chose (comme les français), le courage, à mon avis, eut été de l'abandonner le plus vite possible et d'investir les moyens ainsi libérés ailleurs.
Sauf que vos mirage F1, vous n'auriez pas pu les engager en Irak :)
Abandonner un avion quand on a investi dedans, ce n'est pas rentable.

Je ne connais pas l'historique de la décision d'achat du jaguar. Est ce que à l'époque Dassault avait aussi un mirage F1 air sol à proposer ?
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jojo
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Re: Le Fana n° 614

#228

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 9:53 am
Sauf que vos mirage F1, vous n'auriez pas pu les engager en Irak :)
Abandonner un avion quand on a investi dedans, ce n'est pas rentable.
Ah mince, il fallait le dire, on ne savait pas :jerry:

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https://www.traditions-air.fr/unit/phot ... e_1991.htm
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Re: Le Fana n° 614

#229

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. janv. 04, 2021 9:59 am
warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 9:53 am
Sauf que vos mirage F1, vous n'auriez pas pu les engager en Irak :)
Abandonner un avion quand on a investi dedans, ce n'est pas rentable.
Ah mince, il fallait le dire, on ne savait pas :jerry:

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https://www.traditions-air.fr/unit/phot ... e_1991.htm
Je me souviens avoir lu qu'on avait peur des tirs fratricides

rescator
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Re: Le Fana n° 614

#230

Message par rescator »

Est ce que à l'époque Dassault avait aussi un mirage F1 air sol à proposer ?
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Le Jaguar est entré en service en France en 1973, si je ne dis pas de bêtise... Le Mirage F1AZ en 1975 ! Ça aurait pu le faire...
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jojo
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Re: Le Fana n° 614

#231

Message par jojo »

Oui, au début il y a eu des restrictions. Une fois la supériorité aérienne acquise, c'était Open Bar.
Peut-être en effet que pour Al Jabber ça aurait été problématique...
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Re: Le Fana n° 614

#232

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:19 am
Oui, au début il y a eu des restrictions. Une fois la supériorité aérienne acquise, c'était Open Bar.
Peut-être en effet que pour Al Jabber ça aurait été problématique...
Je ne savais pas qu'ensuite les mirage avaient été autorisés

rescator
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Re: Le Fana n° 614

#233

Message par rescator »

jojo a écrit : Peut-être en effet que pour Al Jabber ça aurait été problématique...
Cyniquement, la confusion marche dans les deux sens, les Irakiens auraient pu prendre les Mirage F1CR pour des EQ et ne pas les prendre trop vite pour cible...
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#234

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:03 am
Je me souviens avoir lu qu'on avait peur des tirs fratricides

Au début des opérations, oui.

Mais très vite, une fois que l'aviation de Saddam a été clouée globalement au sol... et qu'une grosse partie des F1 est partie se réfugier en Iran (ils ont l'air d'en être contents), les F1 français ont assuré leur lot de missions.



Pour l'acquisition des Jaguar par la France, ben... c'est pas les livres qui manquent. Il doit bien y avoir un H&C potable sur le sujet, ça ressemble presque à un Osprey.

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Re: Le Fana n° 614

#235

Message par warbird2000 »

Pour l'acquisition des Jaguar par la France, ben... c'est pas les livres qui manquent. Il doit bien y avoir un H&C potable sur le sujet, ça ressemble presque à un Osprey.
J'en ai un sur le jaguar français . Le contrat est signé vers 1966 et c'est à cette époque en tout cas que la société sepecat est formée.
Fabrication des pièces en 67

Le proto du mirage F1 vole en décembre 66, premières études en 64
MAiS
La fiche programme de l'armée de l'air est publiée en mars 67 seulement.
Le F1 est une initiative privée de dassault

ironclaude
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Re: Le Fana n° 614

#236

Message par ironclaude »

fredem a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:22 am
...
Pour l'acquisition des Jaguar par la France, ben... c'est pas les livres qui manquent. Il doit bien y avoir un H&C potable sur le sujet, ça ressemble presque à un Osprey.
Gros contexte des coopérations européennes des années 60 puis 70, avec souvent plus de politique que de technique

Le Concorde… on n'a parlé que de lui pendant 20 ans… 16 avions à l'arrivée :hum:

Le Jaguar… autre pilier contemporain de la coopération franco-anglaise… mais aussi "job-program" pour sauver Breguet qui n'avait plus rien à faire dans les années 60... et on n'a pas oublié de dire ici que d'autres avions contemporains auraient fait "aussi bien"... c.a.d. mieux

L'Alpha-Jet... trainer en coopération avec les Allemands, une absurdité de leur côté quand même : ils faisaient entraîner leurs pilotes 100% aux USA sur des avions US… ils en ont acheté 200 quand même et fait semblant de leur trouver un emploi comme "A-10 du pauvre" (sans le blindage ni le gros canon)… fallait vraiment qu'ils aient envie de se faire passer pour de bons zeuropéens, ou qu'ils aient plein de Marks à jeter en l'air, ou les deux :hum:

Le Tournedos… on en a déjà beaucoup parlé

Par contre à chaque fois au niveau politique ça permettait de mettre de GROSSES croix dans la case coopération européenne, qui était le buzzword de l'époque !

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Re: Le Fana n° 614

#237

Message par warbird2000 »

@ironclaude

tu a bien résumé , les choix politiques de l'époque

L'achat d'un avion de combat, c'est souvent si pas toujours un choix politique

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Re: Le Fana n° 614

#238

Message par warbird2000 »

rescator a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:21 am
jojo a écrit : Peut-être en effet que pour Al Jabber ça aurait été problématique...
Cyniquement, la confusion marche dans les deux sens, les Irakiens auraient pu prendre les Mirage F1CR pour des EQ et ne pas les prendre trop vite pour cible...
Il y'avait des F-16 dans les environs.
Déjà qu'ils confondent leurs hélicos avec des hinds :hum: :hum:
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#239

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:29 am
L'achat d'un avion de combat, c'est souvent si pas toujours un choix politique

Toujours.
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#240

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:31 am
Déjà qu'ils confondent leurs hélicos avec des hinds :hum: :hum:
Ouais, encore un résumé abrupt d'une histoire beaucoup plus complexe que ça.

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Re: Le Fana n° 614

#241

Message par warbird2000 »

fredem a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:34 am
warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:31 am
Déjà qu'ils confondent leurs hélicos avec des hinds :hum: :hum:
Ouais, encore un résumé abrupt d'une histoire beaucoup plus complexe que ça.
J'ai été méchant, je le reconnais :)
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#242

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:35 am
J'ai été méchant, je le reconnais :)

non, la méchanceté c'est autre chose.
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jojo
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Re: Le Fana n° 614

#243

Message par jojo »

ironclaude a écrit :
lun. janv. 04, 2021 11:25 am
fredem a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:22 am
...
Pour l'acquisition des Jaguar par la France, ben... c'est pas les livres qui manquent. Il doit bien y avoir un H&C potable sur le sujet, ça ressemble presque à un Osprey.
Gros contexte des coopérations européennes des années 60 puis 70, avec souvent plus de politique que de technique

Le Concorde… on n'a parlé que de lui pendant 20 ans… 16 avions à l'arrivée :hum:

Le Jaguar… autre pilier contemporain de la coopération franco-anglaise… mais aussi "job-program" pour sauver Breguet qui n'avait plus rien à faire dans les années 60... et on n'a pas oublié de dire ici que d'autres avions contemporains auraient fait "aussi bien"... c.a.d. mieux

L'Alpha-Jet... trainer en coopération avec les Allemands, une absurdité de leur côté quand même : ils faisaient entraîner leurs pilotes 100% aux USA sur des avions US… ils en ont acheté 200 quand même et fait semblant de leur trouver un emploi comme "A-10 du pauvre" (sans le blindage ni le gros canon)… fallait vraiment qu'ils aient envie de se faire passer pour de bons zeuropéens, ou qu'ils aient plein de Marks à jeter en l'air, ou les deux :hum:

Le Tournedos… on en a déjà beaucoup parlé

Par contre à chaque fois au niveau politique ça permettait de mettre de GROSSES croix dans la case coopération européenne, qui était le buzzword de l'époque !
En fait c'est drôle.

Le Jaguar devait être un avion d'attaque pour les Anglais, et d'entraînement pour nous...ça a été un avion d'attaque.

Pour l'Alphajet, les Allemands auraient voulu un avion d'attaque...ils ont l'avion d'entraînement dont on avait besoin. :jerry:
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#244

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:56 am
J'en ai un sur le jaguar français . Le contrat est signé vers 1966 et c'est à cette époque en tout cas que la société sepecat est formée.
Fabrication des pièces en 67

Le proto du mirage F1 vole en décembre 66, premières études en 64
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La fiche programme de l'armée de l'air est publiée en mars 67 seulement.
Le F1 est une initiative privée de dassault
T'es juste passé à côté de l'information importante. Le Mirage F1 qui entre en service au début des années 70, c'est le F1C. Le Roi du Cafda ! Chasseur/intercepteur successeur désigné du Mirage IIIC et devant faire l'interim avant la livraison des Mirage 2000.

Le Jaguar, c'est l'attaque au sol, l'attaque SEAD, les frappes nucléaires tactiques.

Logique, donc, que les deux programmes existent en parallèle.

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Re: Le Fana n° 614

#245

Message par warbird2000 »

fredem a écrit :
lun. janv. 04, 2021 12:23 pm
warbird2000 a écrit :
lun. janv. 04, 2021 10:56 am
J'en ai un sur le jaguar français . Le contrat est signé vers 1966 et c'est à cette époque en tout cas que la société sepecat est formée.
Fabrication des pièces en 67

Le proto du mirage F1 vole en décembre 66, premières études en 64
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La fiche programme de l'armée de l'air est publiée en mars 67 seulement.
Le F1 est une initiative privée de dassault
T'es juste passé à côté de l'information importante. Le Mirage F1 qui entre en service au début des années 70, c'est le F1C. Le Roi du Cafda ! Chasseur/intercepteur successeur désigné du Mirage IIIC et devant faire l'interim avant la livraison des Mirage 2000.

Le Jaguar, c'est l'attaque au sol, l'attaque SEAD, les frappes nucléaires tactiques.

Logique, donc, que les deux programmes existent en parallèle.
Je n'ai fait que recopier ce que j'ai lu dans le h&c, je ne maitrise pas ce dossier :)

Mais dès 64, toujours selon h&c, Dassault pense à un appareil polyvalent

Le texte de préciser page 6
Monoréacteur, léger, apte aux missions air-air et air-sol c'est à dire au remplacement des mirage IIIc et IIIE
...
"Les voeux de l'état major sont exaucés avant d'avoir été exprimés" résumera un responsable dassault
Une note de bas de page précise que l'armée de l'air choisira le jaguar pour l'attaque et le F-1 pour l'interception

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Re: Le Fana n° 614

#246

Message par rescator »

La question que je me pose c'est de savoir si, considérant les volontés politiques du moment, les réticences de l'AA à accepter le F1 et le fait que le Jaguar est tombé dans l'escarcelle de Dassault avant la mise en service et de ce dernier et du F1, Dassault aurait-il pu se permettre de "torpiller" le Jaguar qui n'était pas de son fait pour imposer un programme A/S propre... puisque la définition du Mirage F1AZ (donc une version tournée vers l'air-sol) remonte au contrat sud-africain signé en 1971. Visiblement pas...
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TOPOLO
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Re: Le Fana n° 614

#247

Message par TOPOLO »

Ce n'est pas faute d'avoir essayé...
Mais il semble parfois que les pires ennemis de la maison DASSAULT ne sont pas outre atlantique, ou même outre manche.
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Re: Le Fana n° 614

#248

Message par warbird2000 »

La première fiche programme émise par l'armée de l'air est pour un avion d'entrainement en 1964
1965 , accord franco-anglais pour le br.121 que l'on baptise jaguar , design made in france, moteur RR
1965, nouvelle fiche programme pour un avion d'appui tactique
1967, breguet en proie à des difficultés financières est invité à se regrouper avec Dassault qui devient le seul constructeur d'avions de combat français

Donc l'armée de l'air s'est décidé pour le jaguar avant de choisir le F1 pour l'interception en 67

source h&c, matériels de l'armée de l'air, sepecat jaguar

ironclaude
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Re: Le Fana n° 614

#249

Message par ironclaude »

fredem a écrit :
lun. janv. 04, 2021 12:23 pm
...
T'es juste passé à côté de l'information importante. Le Mirage F1 qui entre en service au début des années 70, c'est le F1C. Le Roi du Cafda ! Chasseur/intercepteur successeur désigné du Mirage IIIC et devant faire l'interim avant la livraison des Mirage 2000.
...
Plutôt avant l'arrivée du gros ACF avec 2 M-53 qui devait voler en 1975 et devenir le gros avion de combat multirôle de l'AA… à l'époque des vaches grasses…
C'est après son abandon pour raisons financières "crise du pétrole" que Dassault a inventé en 2 temps 3 mouvements le Mirage 2000, pour boucher le trou… mais plus vraiment avec les mêmes ambitions ni capacités :ouin:

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Re: Le Fana n° 614

#250

Message par warbird2000 »

Si j'ai bien compris le jaguar est un design breguet à la base

La page wiki francophone fournit un excellent résumé
Au début des années 1960, la France et le Royaume-Uni sont tous les deux à la recherche d'un avion d'entraînement avec des capacités d'attaque au sol. Bien que les cahiers des charges respectifs soient différents, les besoins sont cependant rapprochés et un premier protocole d'accord entre les deux pays est signé en mars 1964. Le projet 121A proposé par Breguet est retenu en 1965 et, l'année d'après, Breguet fonde avec British Aircraft Corporation (BAC) la coentreprise SEPECAT chargée de concevoir puis de fabriquer en série le futur avion.

Le 27 juin 1967, à la demande du gouvernement français, la Société des Avions Marcel Dassault rachète Breguet Aviation et doit prendre en charge le programme Jaguar3.
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