Le Fana n° 614

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ex:Kaos
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Re: Le Fana n° 614

#51

Message par ex:Kaos »

TOPOLO a écrit :
mar. déc. 29, 2020 2:05 pm
C'est exactement ça qui m'a surpris, je "savais bien" que l'AdA était "à la ramasse" en 91, et qu'elle l'était encore en 99 et qu'il a fallu attendre la Libye pour la voir se comporter comme une armée de l'air moderne...
Mais je n'avais pas conscience de la taille du fossé... Là, on comprend pourquoi il lui a fallu plus de 20 ans pour revenir dans la course.
En regardant une photo que j'ai posté sur un topic à côté, je me suis dit qu'elle illustrerais parfaitement la situation pré-Glofe pour les armées.

Pour DS, le fer de lance de l'offensive terrestre est constitué par les régiments de l'US Army et de l'Army Brittone, qui mettent en oeuvre des chars lourds, type M1 Abrams et Chally 1 Mk.3 respectivement. Certains ont été surblindés lors de Desert Shield, mais tous possèdent à la base les équipements nécessaires pour en faire des pointures dans leurs catégorie à cette époque:
Un moteur fiable et puissant, un train de roulement solide, une boite de vitesse automatique pour une bonne mobilité.
Un canon de calibre 120mm puissant et précis, servi par une conduite de tir automatique avec un télémètre laser, de bonnes optiques et senseurs, pour un traitement rapide de cibles situées à grande distances.
Une caméra thermique et de bon moyens IL d'observation et de conduite pour une bonne capacité au combat de nuit et tout temps.


Et pourtant... Cette photo date de 1993/94, je ne me souviens plus exactement.

Mon équipage de l'époque, et moi debout sur la tourelle de notre char.
AMX-30B n°624 0055, mon char de 1988 à... 1997, année ou je l'ai emmené au parc à ferraille. Six ans après le Golfe, donc.

Char moyen, déjà, 36 tonnes en ordre de combat. On n'avait pas de char lourd à cette époque...

Moteur de +600cv, suffisant pour le poids, mais boite de vitesse méca assez catastrophique, associée à une suspension fragile... Une bonne vitesse de pointe, certes, mais une mobilité très médiocre.

Un excellent canon de... 105, à âme rayée, mais pas de télémètre laser, et encore moins de conduite de tir. Télémètre à coïncidence, comme en 40! Pas la peine de penser tirer au delà de 2000m.

Les optiques de nuit sont de la génération IR, c'est à dire qu'il faut un éclairage avec un projecteur IR pour pouvoir visualiser une cible. Le projo monté sur la tourelle empêche l'utilisation du télémètre, mais limite on s'en fout, car la portée max du tir est celle de l'éclairage, soit inférieure à 1000m.
Inutile de préciser qu'il suffit d'un moyen d'observation IL passif pour détecter un éclairage IR... Utiliser l'IR est suicidaire, mais on l'a fait jusqu'en... 1992 tout de même!

Alors, le 4e RD est parti dans le Golfe sur AMX-30B2, version qui corrigeait certaines lacunes du B (nouvelle BV et suspension beaucoup plus solide, télémètre laser et cotac, caméra thermique, etc...), mais le char restait dans la catégorie des moyens, avec un très faible blindage (Le blindage latéral n'arrête pas le 20mm...).

Reste que le B à perduré dans la Cavalerie jusqu'en 1997!

Accessoirement, vous pourrez noter la tenue de l'équipage... Je pourrais écrire un livre là dessus!

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rescator
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Re: Le Fana n° 614

#52

Message par rescator »

warbird2000 a écrit :Par contre le numéro de l'avion A 140, ne fait pas partie du listing des avions engagés
J'aurais une question : est-il possible qu'un appareil qui n'a pas pris part à Daguet reçoive une livrée désertique spécifiquement conçue pour Daguet ? Un spare, au cas où ?
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fredem
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Re: Le Fana n° 614

#53

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
mar. déc. 29, 2020 4:41 pm
Et puis tu me parle de 104 et sur le dessin on a 140, autre interprétation artistique
Effectivement, j'étais parti d'après la photo sans regarder les indices de la couverture. Le Jaguar représenté est donc le A140 qui n'a pas participé à la mission Al Jaber mais qui était bien dans le Golfe à l'époque. Théoriquement, il était, à l'époque, immatriculé 11-EL mais Vezin, dans son livre, explique qu'il ne portait pas de code. Il est représenté ici avec un code 11-EN qu'il a porté... à son retour en métropole. Il y a donc une petite erreur mais on est déjà un niveau "master" en sodomie de diptère.

Néanmoins, puisque c'est clairement le 140 qui est représenté, aucun lien avec Al Jaber.

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Re: Le Fana n° 614

#54

Message par warbird2000 »

https://www.ina.fr/video/CAB91003106

Images d'époque mais qui parlent du second raid pour lequel des AS-30 auraient été utilisés
On interviewe aussi des pilotes ayant pris part au premier raid , celui d'Al Jaber

@fredem

Je ne cherche pas des pous
Je pensais au départ que l'avion de la couverture avait participé au raid
Mais tu bien précisé que ce n'est pas le cas :)
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fredem
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#55

Message par fredem »

warbird2000 a écrit :
mar. déc. 29, 2020 5:30 pm
Je pensais au départ que l'avion de la couverture avait participé au raid
ça aurait pu.

Mais la couverture ne traite pas du premier raid (les AS30L tout ça...) elle est là pour introduire la série d'articles sur le Golfe et qui va se poursuivre sur les numéros de février et mars.

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Re: Le Fana n° 614

#56

Message par rescator »

A en croire ce document, il était en 11-EN à partir de décembre 1990 :
http://epr118.free.fr/activites/jaguarA ... R_V2.0.pdf
Mais ils ne disent pas s'il portait bien son immat. On trouve en effet une photo du A140 en livrée Daguet sans immat sur le nez dans le H&C sur le Jaguar, p. 44 avec l'Atlis sous le ventre, une BGL 1000 sous l'aile gauche qui a l'air un peu tagué de quelques messages personnels et un RP36 sous la droite.
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Re: Le Fana n° 614

#57

Message par warbird2000 »

fredem a écrit :
mar. déc. 29, 2020 5:36 pm
warbird2000 a écrit :
mar. déc. 29, 2020 5:30 pm
Je pensais au départ que l'avion de la couverture avait participé au raid
ça aurait pu.

Mais la couverture ne traite pas du premier raid (les AS30L tout ça...) elle est là pour introduire la série d'articles sur le Golfe et qui va se poursuivre sur les numéros de février et mars.
Ah je comprend mieux, merci :)
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gillouf1
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#58

Message par gillouf1 »

rescator a écrit :
mar. déc. 29, 2020 5:17 pm
J'aurais une question : est-il possible qu'un appareil qui n'a pas pris part à Daguet reçoive une livrée désertique spécifiquement conçue pour Daguet ? Un spare, au cas où ?
Si je ne dis pas c....... (donc si ma mémoire ne flanche pas), certains avions sortaient de VP du GERMAS avec une peinture DAGUET "neuve" (à l'époque on ne se formalisait pas de trop avec les contraintes environnementales, donc c'était fait un peu à l'arrache par les choumacs avec les moyens qu'ils avaient). Elle avait remplacé le camouflage "vanille-chocolat" pour l'Afrique.
En 94/95 tous les avions ont été "dépeint" (à grands coups de white-spirit et d'huile de coude) pour revenir au camouflage "Europe" standard (des fois on avait la surprise de retrouver du "vanille-chocolat" sous la peinture DAGUET, donc 2 fois plus d'huile de coude).

Donc oui, beaucoup d'appareils n'ayant pas participé à DAGUET ont quand même reçu ce camouflage.

A noter que cette peinture (prévue pour être temporaire) ne résistait pas aux hydrocarbures: c'est pour ça qu'on voyait souvent de grandes trainées de camouflage "Europe" sur les capots moteurs.

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garance
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#59

Message par garance »

Il y eut même le 2000 C RDI S5 n° 70 peint en désert
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jojo
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Re: Le Fana n° 614

#60

Message par jojo »

garance a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:08 pm
Il y eut même le 2000 C RDI S5 n° 70 peint en désert
Si je ne dis pas de bêtise: Mirage 2000C S4-2 "5-OP" #74

Les Mirage 2000C S5 commencent au #75.

Là normalement, il y a une mouche qui va boiter jusqu'à la fin de ses jours :jerry:
Dernière modification par jojo le mar. déc. 29, 2020 10:43 pm, modifié 1 fois.
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Knell
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Re: Le Fana n° 614

#61

Message par Knell »

on a payé notre indépendance ce jour la.
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
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garance
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Re: Le Fana n° 614

#62

Message par garance »

jojo a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:21 pm
garance a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:08 pm
Il y eut même le 2000 C RDI S5 n° 70 peint en désert
Si je ne dis pas de bêtise: Mirage 2000C S4-2 "5-OP" #74

Les Mirage 2000C S5 commencent au #75.

Là normalement, il y a une mouche qui va boiter jusqu'à la fin de ses jours :jerry:
J'aurais du m'en souvenir il faisait la Une de Air Action dans son shelter
La mouche avait oublié son calbutt en inox :jerry:
merci pour les S5 j'avais un doute sur le début de la série :notworthy
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gillouf1
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Re: Le Fana n° 614

#63

Message par gillouf1 »

Bon je viens de lire l'article du Fana: hormis un manque flagrant de partage de renseignements entre la France et la coalition (position des concentration de DCA ou même carrément de la présence française) ce que j'en ressents, c'est la TBA qui a sauvé nos pilotes. Les Irakiens ont tirés un nombre considérable de SA-7 mais le manque "d'anticipation de la menace" (pas le temps de verrouiller les missiles avant de les tirer car les Jaguar ne sont visibles qu'au tout dernier moment) a permis aux avions de "passer au travers".
Une fois la menace sol-air éliminée, des attaques à plus haute altitude étaient effectivement envisageables (et même plus "safe")... Heureusement que les USA étaient là pour déblayer le terrain sinon il aurait fallu persévérer en TBA avec les pertes qui allaient avec.

La guerre du Golfe n'était pas celle à laquelle les forces aériennes de l'OTAN étaient préparées dans le sens où elle se déroulait à des milliers de kilomètres du théatre européen et l'opinion (publique d'abord, politique ensuite pour coller à l'électorat) ne supportait plus les pertes humaines. C'est pas la même chose entre défendre son territoire ou intervenir à l'autre bout du monde: on n'accepte pas les mêmes choses. Dans l'Histoire, seuls les USA y sont parvenus lors de la 2éme guerre mondiale...

Malgré toutes leurs faiblesses, nos Jaguar ont réussi à relever le défi et je ne suis pas sûr qu'avec les armements de l'époque (bombes freinées et Bélouga) d'autres appareils auraient fait beaucoup mieux. La précision de la navigation aurait été meilleure (on ne pouvait pas faire pire de toute façon), peut-être une meilleure coordination lors de l'attaque, mais ils auraient reçu des coups quand même. Et pour ça le Jaguar a été particlièrement bon.

Il est quand même dommage que l'AA n'ai jamais jugé la modernisation du Jaguar (motorisation plus puissante + UNI) comme indispensable...

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Re: Le Fana n° 614

#64

Message par warbird2000 »

Il est quand même dommage que l'AA n'ai jamais jugé la modernisation du Jaguar (motorisation plus puissante + UNI) comme indispensable...
Personne n'aurait imaginé que l'armée de l'air serait engagée dans un conflit de haute intensité au moyen-orient
et je pense que en cas d'attaque de l'urss, la doctrine était d'envoyer des jaguars avec des an-52. Avec un nuke, on peut se permettre quelques km d'erreur à la navigation

Je me souvent avoir lu que les allemands n'accordaient pas une grande importance à l'emport en bombes classiques
pour le tornado. Du moment qu'il soit bimoteur pour effacer la mauvaise impression du F-104

Les anglais ayant l'habitude d'être engagé dans une floppée de conflits dans les quatre coins du monde accordaient plus d'importance
aux emports classiques

A noter que les américains avaient la capacité laser avec le F4E. Ils l'ont temporairement perdue quand ils sont passée au F-16.
Seuls les F-111 étaient opérationnels sur lgb mais les américains avaient aussi l'excellent missile maverick

A noter aussi que 1991 , est le premier confilt , ou l'aviation casse du char dans de grande proportions grâce à l'A-10, F-111 et av-8b

il me semble que les résultats des hélicoptères de combat ont été très mitigés, eux qui étaient censés casser du char sur le front de l'est
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ex:Kaos
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Re: Le Fana n° 614

#65

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :
mer. déc. 30, 2020 10:31 pm
et je pense que en cas d'attaque de l'urss, la doctrine était d'envoyer des jaguars avec des an-52. Avec un nuke, on peut se permettre quelques km d'erreur à la navigation
....

Les anglais ayant l'habitude d'être engagé dans une floppée de conflits dans les quatre coins du monde accordaient plus d'importance
aux emports classiques

...

A noter que les américains avaient la capacité laser avec le F4E. Ils l'ont temporairement perdue quand ils sont passée au F-16.
Seuls les F-111 étaient opérationnels sur lgb mais les américains avaient aussi l'excellent missile maverick.

...

A noter aussi que 1991 , est le premier confilt , ou l'aviation casse du char dans de grande proportions grâce à l'A-10, F-111 et av-8b
Belle brochette de couenneries, presque une par phrase!

Tiens, puisque tu sembles avoir du temps, tu pourrais me lister la floppée de conflits aux quatre coins du monde auquel à participé en force la RAF?

Et puis sur ta lancée, tu fais de même avec l'AdA, si ça ne te dérange pas.

Tu devrais bien arriver à nous trouver un Osprey avec tout ces renseignements, je suppose?
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Re: Le Fana n° 614

#66

Message par tanguy1991 »

La Malaisie juste après guerre, le Kenya en dans les années 50, Suez, Oman, quelques accrochage en Indonésie, puis les Malouines. C'est déjà pas mal en soit, j'en ai peut-être raté ?

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Re: Le Fana n° 614

#67

Message par warbird2000 »

Il faut lire attentivement. Je parlais du Tornado pour illustrer que la mission nuke était de loin la plus importante.

Pour la liste des conflits, des anglais , il y a un livre. Il n y a qu’en Amérique du Nord qu ils ne sont pas allés

il fut une époque où tu me conseillais des ospreys.

si la mission nuke pour les français n était pas importante pour les français, je te prie de m excuser

Pas les f-16, ils commencent le conflit avec des bombes classiques. si quelques pods pour le f-15e , je ne me souvient pas pour le f-16
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Re: Le Fana n° 614

#68

Message par jojo »

Les F-15E à peine rodés avec des équipages à peine formé ont bien commencé à utiliser le LANTIRN pendant Desert Storm.
Je crois qu'ils ont été déployés en Arabie Saoudite genre 6 mois avant.
Ils ont continué à progresser dans maîtrise de leur avion sur place.

Mais le radar (sans doute le meilleur radar air-sol du moment) pour cibler et les bombes classiques sont restés la norme.

Pas de LANTIRN pour les F-16 il me semble.
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gillouf1
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Re: Le Fana n° 614

#69

Message par gillouf1 »

warbird2000 a écrit :
mer. déc. 30, 2020 10:31 pm
[...] je pense que en cas d'attaque de l'urss, la doctrine était d'envoyer des jaguars avec des an-52. Avec un nuke, on peut se permettre quelques km d'erreur à la navigation

La doctrine de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie ne se résumait pas à des frappes nucléaires. Dans un 1er temps l'objectif était quand même de remporter une confrontation avec des moyens conventionnels... Et là je ne donne pas cher quant aux chances de réussite et de survie de nos Jaguar A, Mirage 5F ou Mirage IIIE.

warbird2000 a écrit :
mer. déc. 30, 2020 10:31 pm
Je me souvent avoir lu que les allemands n'accordaient pas une grande importance à l'emport en bombes classiques
pour le tornado. Du moment qu'il soit bimoteur pour effacer la mauvaise impression du F-104

Les allemands ont quand même développé le MW-1 pour le Tornado (équivalent au JP233 anglais):

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Signe quand même qu'ils ne réduisaient pas leurs chasseurs-bombardier à la seule mission nuke.

warbird2000 a écrit :
mer. déc. 30, 2020 10:31 pm
A noter que les américains avaient la capacité laser avec le F4E. Ils l'ont temporairement perdue quand ils sont passée au F-16.
Seuls les F-111 étaient opérationnels sur lgb mais les américains avaient aussi l'excellent missile maverick

Après la guerre du Golfe les bombes guidées laser sont devenu l'armement Air-Sol de référence (ou à la mode): tous les avions d'attaque devaient être capable de tirer ce type de bombe. Par contre en ex-Yougoslavie on s'est vite apperçu des limites de ce guidage (qui parassait miraculeux aux yeux du public: une guerre sans pertes alliées ni dommages collatéraux) du fait d'une météo moins dégagée...

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Re: Le Fana n° 614

#70

Message par rescator »

jojo a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:21 pm
garance a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:08 pm
Il y eut même le 2000 C RDI S5 n° 70 peint en désert
Si je ne dis pas de bêtise: Mirage 2000C S4-2 "5-OP" #74

Les Mirage 2000C S5 commencent au #75.

Là normalement, il y a une mouche qui va boiter jusqu'à la fin de ses jours :jerry:
Sans oublier le C70 5-NH/5-AO qui avait été peint en deux tons de gris !
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D'ailleurs, je pensais qu'à l'époque la répartition était "simple" avec les S3 à Dijon, les S4 à Orange puis les S5 à Cambrai... mais en fait, pas tout à fait, au moins le 76 (donc S5) a été affecté à Orange, au 1/5, et semble avoir été envoyer en Arabie :
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Re: Le Fana n° 614

#71

Message par eutoposWildcat »

jojo a écrit :
jeu. déc. 31, 2020 7:57 am
Les F-15E à peine rodés avec des équipages à peine formé ont bien commencé à utiliser le LANTIRN pendant Desert Storm.
Je crois qu'ils ont été déployés en Arabie Saoudite genre 6 mois avant.
Ils ont continué à progresser dans maîtrise de leur avion sur place.

Mais le radar (sans doute le meilleur radar air-sol du moment) pour cibler et les bombes classiques sont restés la norme.

Pas de LANTIRN pour les F-16 il me semble.
Oui et non. :) Attention, sous vos yeux ébahis, trucidage de mucidé : le LANTIRN, c'est en fait deux nacelles, l'une de ciblage et l'autre de navigation (avec caméra IR et radar de suivi de terrain). Certains F-16 on utilisé la seconde nacelle, mais en effet pas la première, parce qu'il n'y en avait pas assez de disponibles.

Ces sujets sont abordés par exemple dans:
- Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War, de William L. Smallwood
- Vipers in the Storm: Diary of a Gulf War Fighter Pilot, de Keith Rosenkranz
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jojo
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Re: Le Fana n° 614

#72

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :
jeu. déc. 31, 2020 10:16 am
jojo a écrit :
jeu. déc. 31, 2020 7:57 am
Les F-15E à peine rodés avec des équipages à peine formé ont bien commencé à utiliser le LANTIRN pendant Desert Storm.
Je crois qu'ils ont été déployés en Arabie Saoudite genre 6 mois avant.
Ils ont continué à progresser dans maîtrise de leur avion sur place.

Mais le radar (sans doute le meilleur radar air-sol du moment) pour cibler et les bombes classiques sont restés la norme.

Pas de LANTIRN pour les F-16 il me semble.
Oui et non. :) Attention, sous vos yeux ébahis, trucidage de mucidé : le LANTIRN, c'est en fait deux nacelles, l'une de ciblage et l'autre de navigation (avec caméra IR et radar de suivi de terrain). Certains F-16 on utilisé la seconde nacelle, mais en effet pas la première, parce qu'il n'y en avait pas assez de disponibles.

Ces sujets sont abordés par exemple dans:
- Strike Eagle: Flying the F-15E in the Gulf War, de William L. Smallwood
- Vipers in the Storm: Diary of a Gulf War Fighter Pilot, de Keith Rosenkranz
J'ai lu le premier livre mais pas le second.
Je sais que LANTIRN complet ce sont deux pods, mais dans le contexte on parle du TGP. Donc ça ne change pas le propos :emlaugh:

Notes que par abus de langage, on parle aussi du LANTIRN pour le F-14 qui n'a utilisé que la partie TGP.
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Re: Le Fana n° 614

#73

Message par warbird2000 »

La doctrine de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie ne se résumait pas à des frappes nucléaires
D'accord :)
Les allemands ont quand même développé le MW-1 pour le Tornado (équivalent au JP233 anglais):
Mais au début du programme ce n'était pas la priorité. En fait les allemands ont accepté quasiment le tornado définit par
les anglais qui ne voulaient pas d'un moteur us.
The UK had a requirement for counter air and interdiction operations using
both conventional and nuclear weapons, whereas West Germany wanted a nuclear
only weapons capability in the air-to-ground role, but with an air-to-air capability.
source : panavia tornado, air publishing

edit mais quand il rentre en service effectivement le bombardement classique fait partie de la mission au même titre que le nucléaire

Pour la culture de KAOS je recommande le livre suivant

high stakes , britain air arm in action de vic flintham , pen & sword aviation

Il y'a bien une quarantaine de petites guerres dans lesquels ils ont impliqué, je n'ai pas comptabilisé les front de la guerre froide comme le bombardement stratégique et la reconnaissance ainsi que les opérations humanitaires

En indochine, juste après la guerre, les anglais étaient présents par exemple
Dernière modification par warbird2000 le jeu. déc. 31, 2020 11:28 am, modifié 1 fois.
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Re: Le Fana n° 614

#74

Message par jojo »

rescator a écrit :
jeu. déc. 31, 2020 9:46 am
jojo a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:21 pm
garance a écrit :
mar. déc. 29, 2020 10:08 pm
Il y eut même le 2000 C RDI S5 n° 70 peint en désert
Si je ne dis pas de bêtise: Mirage 2000C S4-2 "5-OP" #74

Les Mirage 2000C S5 commencent au #75.

Là normalement, il y a une mouche qui va boiter jusqu'à la fin de ses jours :jerry:
Sans oublier le C70 5-NH/5-AO qui avait été peint en deux tons de gris !
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D'ailleurs, je pensais qu'à l'époque la répartition était "simple" avec les S3 à Dijon, les S4 à Orange puis les S5 à Cambrai... mais en fait, pas tout à fait, au moins le 76 (donc S5) a été affecté à Orange, au 1/5, et semble avoir été envoyer en Arabie :
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Le Mirage 2000 gris c'est rigolo, ils l'ont fait sur 2000-5F aussi.

Sinon en effet, les OPEX semblent parfois avoir rebattu les cartes des affectations de Mirage 2000C.

Je ne sais pas si ce n'est pas toi qui avait sorti des photos du 2/2 sur Mirage 2000C S5 pendant l'opération Trident au Kosovo ?
C'était donc une transition entre les C S3 et les 2000-5F.
D'ailleurs s'ils avaient les insignes du 2/2, il y avait encore la bande tigrée de la SPA 162 du 1/12 en sommet de dérive.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
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Re: Le Fana n° 614

#75

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :
jeu. déc. 31, 2020 11:22 am
Il y'a bien une quarantaine de petites guerres dans lesquels ils ont impliqué, je n'ai pas comptabilisé les front de la guerre froide comme le bombardement stratégique et la reconnaissance ainsi que les opérations humanitaires
Je t'ai juste demandé une liste, je ne la vois pas...
Quand à ma culture, elle n'a pas besoin de tes recommandations.
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