NF 106B

[Milos]

Oui, dans les limites des performances et de la fiabilité des missiles Falcon, qui, je crois, n'était pas terrible...

Oui mais ça c'est le missile et ça ne touche en rien les performances de l'appareil. On lui demandait de grimper rapidos sur l'intervention, balancer ses missiles et revenir, ce qu'il faisait parfaitement (et pourtant je n'aime pas cet avion). Que les missiles tirés soient des bouses est un autre problème.

[warbird2000]

Il est à noter aussi que le F-4 remplacera le F-106
mais la priorité étant donné au F-105, celui-ci tombant en quantité au Vietnam

In an effort to standardize aircraft types, the USAF was directed to conduct Operation Highspeed, a flyoff competition between the USAF F-106A and the U.S. Navy F4H-1 (F-4B) Phantom, which was not only as capable as the F-106 as a missile-armed interceptor, but could also carry as large a bomb load as the Republic F-105 Thunderchief fighter-bomber.[27] The Phantom was the winner, but would first be tasked to escort and later replace the F-105 fighter-bomber in the late 1960s before replacing older interceptors in Air Defense Command in the 1970s.

https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_F-106_Delta_Dart

Pour l'efficacité du falcon en combat tournoyant

https://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon

Le Falcon AIM-4D fut utilisé pendant la guerre du Viêt Nam par des McDonnell Douglas F-4D Phantom II. Ces avions furent spécialement modifiés pour l'emport du lanceur LAU-42A permettant le tir du Falcon.

Malgré toutes les améliorations apportées à la version AIM-4D, celle-ci se révéla fort décevante surtout lors de combats tournoyants. L'auto-directeur mettait plus de 5 secondes à être opérationnel dû à des problèmes de refroidissements. De plus, le Falcon devait percuter la cible avant d'exploser, à cause du manque de fusée de proximité. Des centaines de Falcon furent tirés pour seulement 5 avions abattus.

[warbird2000]

Et oui, il achète des F-4 Phantom "tout missile", sans canon (initialement), comme le F-106 ou l'EE Lightning

Et si son approche inter-services a fonctionné pour le F-4, il s'est planté pour le F-111 Vs Tomcat.

Bref, c'était un bureaucrate, pas le messie avec la vérité absolue. Il a eu de la chance une fois.

Et franchement, même le Phantom est sans commune mesure avec le Mirage III !!!

Il ne faut pas accabler mcNamara pour des choix que les militaires ont fait

Pas de canon dans le F-106 , McNamara n'arrive qu'à la défense que fin 1960
Plus de canon dans le EE Lightning, McNamara n'y est pour rien
Et ou l'oublie souvent mais le mig-21 n'avait plus de canon non plus en interne pour certaines versions et je pense que la majorité des victoires
des mig-21 l'ont été avec l'atol

Le F-4 C avait encore la possibilité d'avoir un pod canon même si il n'est pas très efficace

Edit: le missile Falcon sur le F-4D c'est une initiative malheureuse de l'usaf qui avait prit le missile sidewinder en grippe

[Tubs]

Le F-106 n'avait pas de AIM-4D, mais des AIM-4F/G, l'un à guidage radar et l'autre infrarouge.

Et puis, comme il a déjà été dit plus haut, le rôle premier du F-106 n'était pas de combattre les chasseurs, mais de détruire les bombardiers, qui existaient toujours malgré l'arrivée des missiles balistiques.

Après quelle aurait été l'efficacité de ces versions de l'AIM-4 contre leur cible ? A savoir des bombardiers qui n'avaient pas les mêmes capacités d’évolution qu'un MiG. Je n'en sais rien. Par chance les F-106 n'ont jamais eu à le démontrer.

[jojo]

C'est toi qui a ramené l'histoire du canon avec le Mirage III.
Ça n'avait rien à faire dans la discussion et la comparaison entre le F-106 et le F-4 Phantom.
La plupart des intercepteurs de l'époque (années 60) n'avaient en effet pas de canon, des missiles conçus pour intercepter des bombardiers et pratiquement inutiles en combat tournoyant. Les premiers AIM-7 et AIM-9 n'étaient pas si fameux.

Le Vietnam a été un catalyseur pour développer ce genre de missiles.
En attendant, ils sont revenus au canon.

[warbird2000]

Heureusement qu'il ne l'on pas fait mais les russe auraient d'abord tiré les missiles balistiques
avant de lancer les bombardiers et je ne suis pas sur qu'il serait resté beaucoup de F-106 avec des installations
radar en ordre pour les guider

Mais la police du ciel est une mission importante des aviations et
le F-106 s'est effectivement bien acquitté de la tâche pour laquelle il a été conçu

Mais le F-4 l'a rattrapé au niveau des performances en étant polyvalent et avec plus d'autonomie

[warbird2000]

C'est toi qui a ramené l'histoire du canon avec le Mirage III.
Ça n'avait rien à faire dans la discussion et la comparaison entre le F-106 et le F-4 Phantom.
La plupart des intercepteurs de l'époque (années 60) n'avaient en effet pas de canon, des missiles conçus pour intercepter des bombardiers et pratiquement inutiles en combat tournoyant. Les premiers AIM-7 et AIM-9 n'étaient pas si fameux.

Le Vietnam a été un catalyseur pour développer ce genre de missiles.
En attendant, ils sont revenus au canon.

Je voulait mettre l'accent sur l'extrème spécialisation du F-106 qui a fait qu'il n'avait plus de canon. Ce qui peut être génant pour l'interception d'avions civils, comment on fait un coup de semonce avec un missile ?

Il faut quand même noter que le F-104 qui entre en service en 1958 , un an avant le F-106 a toujours un canon
mais le F-104 a été conçu avec une certaine polyvalence à la base à la différence du F-106

[fredem]

Le scénario d'interception d'avions civils ne faisait pas partie des scénarios envisagés. Le trafic aérien commercial au moment de la conception du F-106 était loin d'être ce qu'il était même pendant les années 80.

[warbird2000]

Le scénario d'interception d'avions civils ne faisait pas partie des scénarios envisagés. Le trafic aérien commercial au moment de la conception du F-106 était loin d'être ce qu'il était même pendant les années 80.

C'est juste

[jojo]

Et les Anglais faisaient comment avec le Lightning ?
Et les Phantom ?
Dans l'US Navy ils n'ont jamais eu de canon intégré, pourtant ils assuraient la défense de la flotte.

[warbird2000]

Et les Anglais faisaient comment avec le Lightning ?
Et les Phantom ?
Dans l'US Navy ils n'ont jamais eu de canon intégré, pourtant ils assuraient la défense de la flotte.

Seule la version F-3 du lightning n'avait pas de canon. Les versions précédentes en avaient et ils sont revenus
avec la version F-6 au canon

L'us navy est revenue au canon avec le F-14 puis le F-18 et puis le F-8 n'a pas disparu instantanément.

Mais mcNamara arrivant fin 1960 à son poste, n'a pas participé contrairement au F-111 au cahier
des charges du F-4 mais l'a effectivement imposé à l'usaf

Sans McNamara , aurait-elle adopté le F-4 ?

[jojo]

Et les Anglais faisaient comment avec le Lightning ?
Et les Phantom ?
Dans l'US Navy ils n'ont jamais eu de canon intégré, pourtant ils assuraient la défense de la flotte.

Seule la version F-3 du lightning n'avait pas de canon. Les versions précédentes en avaient et ils sont revenus
avec la version F-6 au canon

L'us navy est revenue au canon avec le F-14 puis le F-18 et puis le F-8 n'a pas disparu instantanément.

Mais mcNamara arrivant fin 1960 à son poste, n'a pas participé contrairement au F-111 au cahier
des charges du F-4 mais l'a effectivement imposé à l'usaf

Sans McNamara , aurait-elle adopté le F-4 ?

Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Au début des années 60, les intercepteurs étaient conçus pour intercepter des bombardiers, les décideurs ont cru au tout missile.
Et puis les conflits ont montré que ce n'était pas une bonne idée.
Donc effectivement, le successeur du Phantom pour la défense de la flotte avait un canon, et les suivants aussi.

[lolo kramp 27]

Je ne parle pas de la politique industrielle de l'USAF ni de son choix stratégique pour une bonne à tout faire très douée type F4.

Concernant les performances de l'avion :

Vs le F4 : plus rapide et plus endurant a vide sans bidons et armement (missiles) peut-être mais en "bon de guerre" moins rapide, moins endurant et avec des performances haute altitude beaucoup plus faible que le F106 qui avait des bidons supersoniques (avec lesquels il pouvait voler à Mach 2) et des missiles en soutes.

un témoignage :



Concernant le combat tournoyant :
En complément d'être plus rapide et meilleur en altitude, il dispose d'une charge alaire beaucoup plus faible et d'un moteur qui pousse suffisament pour lui permet de dominer largement le F4 en virage. le F106 avait un comportement très sain à basse vitesse et angle d'attaque élevé et une nose autority excellente. En dogfight classique, bien piloté c'était une teigne.

Concernant le système d'arme, pour les AIM4, faut arrêter, c'était des versions plus évoluées, y compris radar avec une intégration au système d'arme (radar et Infra rouge) du F106 aux petits oignons ce qui n'était pas le cas du F4. D'ailleurs le système d'arme du F106 était un truc de ouf à l'époque et qui en plus était fiable. L'ADC ne s'est jamais plaint des performances de ce missile et ne comprenait pas les retours très peu élogieux du TAC sur sa fiabilité. Il y a eu une campagne de tir spécifique pour clôre les débats et le missile s'en est très bien sorti, le problème était un problème de système d'arme.

Concernant l'efficacité opérationnelle, de la mi-60s à la mi-70s, le F106 et ses pilotes, du fait d'une politique spécifique de l'ADC lié à l'évolution de sa mission (défense aérienne y compris à l'étranger comme le prouva le déploiement en Corée) représentait ce qui se faisait de mieux en matière de savoir faire air-air, y compris en dogfight. Je le répète college Dart c'est avant Top Gun.

https://www.jstor.org/stable/26276385?seq=1

Lolo

[warbird2000]

Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Merci de rester aimable

La paire f-106 falcon en combat aérien pas convaincu
Mais a chacun son opinion

[lolo kramp 27]

L'ADC c'était une autre culture que le TAC...

Joyeux noël !

[warbird2000]

Concernant le système d'arme, pour les AIM4, faut arrêter, c'était des versions plus évoluées, y compris radar avec une intégration au système d'arme (radar et Infra rouge) du F106 aux petits oignons ce qui n'était pas le cas du F4.

Le f-4d a une avionique conçue bien après celle du f-106 avec en plus un opérateur radar dédié. La comparaison en 61 donne déjà 25 % de portée radar en plus pour le f-4 b


Comme le f-106 intercepter les bombardiers faisait partie du cahier des charges du f-4

[TooCool_12f]

Ensuite, encore une fois tu compares des torchons avec des serviettes... tu compares un avion conçu pour l'Armée de l'Air, dont les moyens étaient limités, avec un avion conçu pour l'USAF qui disposait de moyens hors du commun et qui pouvait se permettre d'avoir des avions très spécialisés.

Manifestement même l'usaf a ses limites puisque mcnamara pousse vers un avion multifonction pour les trois services.
Avec le F-4, on ne n'achète plus de F-105 ni de F-106 avion effectivement voulus par l'usaf

En plus en 1957, les premiers missiles russes intercontinentaux entrent en service

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_b ... ontinental

Le production du F-106 est faible vu les cadences de l'époque : 342 avions
A comparer au F-100 : 2294 exemplaire
Le F-4 pour l'usaf c'est 583 F-4 C et 825 pour le F-4D , 1370 pour le F-4E

certes, l'USAF a des limites, mais bon... si tu compares les limites , tu rajoutes un zéro au budget de l'AA et t'es encore loin du compte...

[warbird2000]

Pour ne pas donner une source wiki

extrait de Sam Modelers Datafile 12, F-4 Phantom part 1 usaf variants

comparative assessment between the F4H-I and the F- I06A Delta Dart
which took place under the code name Operation Highspeed.
The F4H-I had better overall speed, altitude and range
performance than the F-I06A and in addition, it could carry
heavier loads over longer distances and had a 25 percent greater
radar range.

Maintenant pour ce qui est des qualités de vol du F-106 , je
n'ai pas problème à reconnaitre qu'elles sont meilleures que le F-4 en virage
mais il faut conclure et l'aim-4 n'avait pas pour vocation de tirer des chasseurs mais des bombardiers
Le phantom pouvait lui emporter des sidewinders plus souple d'emploi

Sur la page wiki on donne les stats des missiles pour les F-4 C et F-4D, j'ai la flemme de chercher une source plus sérieuse
EDIT : REVENDICATIONS DE MIG-17 uniquement
Le F-4C et F-4D ont chacun seulement quatre victoire avec le sparrow
Le F-4D seulement quatre avec le aim-4 falcon alors que le F-4C en faisait 12 avec le sidewinder

Enfin le pod canon sur le F-4D fait aussi bien que le falcon avec quatre victoires et une partagée

Pour l'aim-4 voici ce que old en pensait, source osprey combat aircraft 045

We recognised the AIM-4’s severe limitations during our training, and
we were all delighted when Col Olds ordered the F-4Ds to be retro-fitted
with AIM-9 capability. The AIM-4 was so limited that it was way inferior
to the AIM-9. I think it was doomed when they designed it as a “must hit
the target” missile with a small warhead.’

[warbird2000]

Ceci dit il y'avait des fan du aim-4 dans l'usaf

Having flown the AIM-4-equipped
F-102, I was familiar with the Falcon’s characteristics and limitations.
Unfortunately, the AIM-4 was declared unfit (at Ubon) before I was able
to convince the 8th TFW of its merits.

Mais le missile était considéré comme complexe d'emploi

Like Robin Olds, fellow ‘Wolfpack’ MiG killer Brig Gen David
Williams was not a fan of the AIM-4 either;
‘Pilots much preferred to employ the Sidewinder because it was more
reliable, required less cockpit procedure and incorporated a proximity fuse.
The AIM-4 was a hit-to-kill missile

,

Source combat aircraft 45 osprey

[jojo]

Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Merci de rester aimable

La paire f-106 falcon en combat aérien pas convaincu
Mais a chacun son opinion

Mais je te l’ai déjà dit...tous les missiles début des années 60 étaient mauvais en combat aérien.

Le F-4 était plus polyvalent, a été mieux développé et son armement a été amélioré. Le F-106 a été beaucoup moins utilisé.

Pourquoi est-ce que tu persistes dans tes comparaisons avec le F4H-1 ?
Lolo Kramp a apporté un témoignage qui met en évidence qu’avec l’armement (en soute pour le F-106 avec bidons supersoniques sous les ailes) le F-106 reprend l’avantage (moins de traînée, vole plus haut, accélère moins fort mais peut atteindre des vitesses supérieures).

Globalement le F-4 était un avion plus polyvalent. Son système d’arme a été plus développé. Bien sûr que ce n’était pas un mauvais avion, sinon il n’en auraient pas produit plus de 4000 !

S’ils avaient mis des Sidewinder sur le F-106, ça aurait été une autre histoire...

[warbird2000]

P

ourquoi est-ce que tu persistes dans tes comparaisons avec le F4H-1 ?

Lolo Kramp parle d'une avionique meilleure sur le F-106 EDIT. Pas convaincu vu que le radar en 61 sur le F4B est déja 25 % meilleur
mais il reste la possibilité d'une séquence de tir plus rapide sur F-106 que sur F-4D

S’ils avaient mis des Sidewinder sur le F-106, ça aurait été une autre histoire...

L'usaf a eut le sidewinder sur le F-4C, une copie du F-4B à peine modifiée, parce que la navy avait fait les adaptions pour ce missile et pas pour le falcon
Le F-4D plus adapté au besoin de l'usaf réintroduit le falcon

The Falcon had been used by Air Defense Command since its IOC
(Initial Operational Capability) in 1956 as the world’s first fully guided
air-to-air missile, and its development dated back to 1947. The USAF’s
selection of the weapon as its close-in, dogfighting missile was reinforced
by inter-service rivalry, since the AIM-9 was very much a US Navy-led
programme. In Brig Gen Robin Olds’ opinion;

Au vu de ces déclaration par certain que l'usaf aie considéré l'emploi de sidewinder sur le F-106.
Enfin comme je l'ai déjà écrit, sur le F-102 les portes de soute en virage masquaient la cible dans certains cas.
Le problème ne se posait pas pour un bombardier que l'on tirait de face ou en poursuite.

[fredem]

use

Le F-4C et F-4D ont chacun seulement quatre victoire avec le sparrow

Au Vietnam ? t'es sûr de ton chiffre ?

[flavonoide]

Le F-106 avait aussi certains avantages aérodynamiques ; je ne me souviens plus de la source mais en supersonique quand la PC était coupée, le Dart ralentissait très progressivement alors qu'en F-4 l'impression était plutôt de rentrer dans un mur. Et effectivement le William Tell est donne une certaine idée des performances du couple avion spécialisé-pilote spécialisé.
Il me semble qu'il y a déjà eu discussion sur ce forum avec un lien vers un récit d'un DACT F-16/F-106 qui se terminait très clairement à l'avantage du dernier avec un tir de Genie ...

[TOPOLO]

Le armées sont des "outils", pas des centres de décision (et Dieu merci...)

C'est une thématique qui semble t'inquiéter dernièrement. Alors je pose ça là...
http://www.opex360.com/2020/12/12/lacti ... -le-senat/

Oui, et cela me semble très pertinent.
La problématique m’inquiétè au vu de l'évolution de la situation au USA: la structure industrielle du/des programmes NGAD me semble une réponse risquée en terme démocratique à une situation de quasi monople-de-fait LM inacceptable à terme (on en voit les effet sur le F-35)
En France, nous avons le problème inverse, c'est le manque de considération du politique quant aux besoins des armées (j'ai bien dit des besoins, pas des désirs) qui mets ces dernières dans situation complexe...
Le genre de situation où du prends tes désirs pour des besoins, et où cela conduit à de mauvais arbitrage qui grèvent encore plus tes besoins (on pourrait regarder dans le rétro l'histoire des drones MALE, c'est à pleurer. On se croirais revenu à une AdA demandant un ACF (bimoteur 20T+ M2.5+) et qui fini avec du Jaguar...

[warbird2000]

use

Le F-4C et F-4D ont chacun seulement quatre victoire avec le sparrow

Au Vietnam ? t'es sûr de ton chiffre ?

Grosse boulette de ma part , je n'ai regardé que les revendications sur mig-17 :(
mais je n'ai pas comptabilité volontairement
ni les avions de l'us navy ,
ni le F-4E dont l'avionique est nettement en progrès par rapport au F-106 et vu les 10 ans d'écart

Je corrige en incluant le mig-19 et le mig-21

F-4C sparrow : 14 revendications
sidewinder; 22
Canon : 5

F-4D sparrow: 26 revendications
Aim-4 : 5
sidewinder : 5 ( les F-4D ont été recablés en sidewinder après )
canon : 6,5

Quand on dit que le F-4 n'avait pas de canon, en interne oui mais il pouvait toujours en emporter un
même su la précision laisse à désirer et que cela se faisait au détriment de l'autonomie