BATAILLES AÉRIENNES N°94 - B-29 sur le JAPON - 5éme partie

[larsenjp]

Ils ne représentent qu'une infime partie de toutes les victimes au sol, mais cruelle ironie du sort, pour nombre d'aviateurs américains survivants emprisonnés, de périr dans le feu des bombardements suivants effectués par leurs camarades de combat...

On pourrait dire que ce sont les risques du métier... mais c’est vrai qu’il semble y avoir eu pas mal de prisonniers tués lors de ce raid incendiaire car la mention se retrouve dans d’autres numéros antérieurs.
Si on rajoute ceux qui ont été exécutés/tués par la population civile ou victimes de mauvais traitement, cela doit donner un taux de mortalité très élevé pour les membres d’équipages de B29 qui se sont parachutés ou crashés au Japon.

[warbird2000]

Ce serait interessant de connaitre le % d'équipage de membre de B-29 abattus ayant survécu

Ceci dit pour les bombardiers du bomber command, les statistiques sont désastreuses

Seuls 13 % des membres d'équipage des Lancaster abattus sur les trois raids suivants Hambourg, Peenemunde , Nuremberg
on survécu

[larsenjp]

Puisque tu le proposes, je te suggère de reprendre les 5 volumes déjà parus et de faire le calcul...

Ça doit être très faible. Les détails des pertes donnés par Bernard montrent que beaucoup d’équipages abattus n’ont même pas pu sauter, le B29 ayant apparemment la fâcheuse tendance de se mette en vrille à plat ou d’exploser (conséquences d’une dca pas si manche que ça ou des abordages). Ceux qui ont pu le faire sont tombés entre les mains de la Kempetai et là encore le % qui s’en est sorti est faible. Donc en tout je dirais quelques %.

[warbird2000]

Je n'ai pas le courage de lire les cinq tomes
Mais dans le duel d'osprey , dont je n'ai lu que le début et les conclusions , on a les chiffres suivants

B‑29 aircrew losses in action amounted to

1,090 killed,
1,732 missing in action,
362 returned prisoners of war.

Cela fait 11,3 % . In action exclu les pertes à l'entrainement mais je suppose comptabilise les morts au décollage

A titre de comparaison, le bomber command
Sur 125 000 membres d'équipage
57 025 tués
9832 prisonniés

Sur les mêmes base de calcul (Tués + prisonnier ) / prisonniers
Cela fait 14,7 %

[larsenjp]

Je n'ai pas le courage de lire les cinq tomes

Moi non plus.
Mais peut-être Bernard nous gratifiera-t-il à la fin de son étude de quelques statistiques dont celle-là.

Mais dans le duel d'osprey , dont je n'ai lu que le début et les conclusions , on a les chiffres suivants

B‑29 aircrew losses in action amounted to

1,090 killed,
1,732 missing in action,
362 returned prisoners of war.

Cela fait 11,3 %. In action exclut les pertes à l'entrainement mais je suppose comptabilise les morts au décollage

Merci pour les chiffres.
A vue de nez, en lisant le travail de Bernard, j'aurais dit moins de 10% mais ça reste très faible.

[garance]

J'ai lu les 5 opus ... l'image que j'avais du B-29 en est vraiment modifiée, autre évidence les équipages ont été menés à un train d'enfer par le commandement comme en Europe, l'incertitude liée à la fiabilité de la bête devait être pesante

[larsenjp]

Idem pour moi, je dois dire que n’ayant jamais vraiment creusé le sujet je pensais assez naïvement que les missions des B29 avaient été, si ce n’est des grands succès, au moins des « milk runs » sans trop de problèmes face à un Japon déjà quasiment vaincu. C’est loin d'être le cas et les Américains ont dû s’employer pour arriver à un résultat acceptable.

[larsenjp]

La seule chose qui manque à mon avis dans la remarquable étude de Bernard c’est un « insight » sur les pertes civiles au sol lors des attaques incendiaires. On peut se faire une idée au vu des images des quartiers littéralement rasés jusqu’au sol et je suppose que ça ne doit être que de vagues estimations mais ça aurait été pas mal d’avoir quelques chiffres. Et peut-être quelques témoignages civils.
Peut-être à la toute fin de l’etude.
Mais certains vont râler...

[warbird2000]

La seule chose qui manque à mon avis dans la remarquable étude de Bernard c’est un « insight » sur les pertes civiles au sol lors des attaques incendiaires. On peut se faire une idée au vu des images des quartiers littéralement rasés jusqu’au sol et je suppose que ça ne doit être que de vagues estimations mais ça aurait été pas mal d’avoir quelques chiffres. Et peut-être quelques témoignages civils.
Peut-être à la toute fin de l’etude.
Mais certains vont râler...

C'est une grande qualité d'un auteur comme Middlebrook
Son livre , berlin 1943-1944 examine la campagne sous toutes les facettes

L'air campaign d'osprey , montre une carte de l'agglomération de Tokyo et en rouge indique les zones bombardées
Les 2/3 sont en en rouge . Une peinture montre le travail des hommes du feu face à un torrent de flammes

Chose intéressante aussi à savoir, la quasi totalité des villes japonaises sont le long de la côte nord.
Donc contrairement à la VIII AF , les équipages ont eut peu de problèmes de navigation et une fois que les altitudes de bombardement ont été
abaissées les résultats ont été dévastateurs et ceci explique aussi les succès de la dca japonaise, larsenjp

Le fait que la population japonaise est concentrée sur une surface relativement réduite a amplifié aussi l'effet des bombardements

Enfin , il y'a qui pensent que les américains avaient épuisé leurs deux bombes atomiques.
Or en 46, le rythme de fabrication était d'une bombe atomique par semaine.

[stalwart]

Enfin , il y'a qui pensent que les américains avaient épuisé leurs deux bombes atomiques.
Or en 46, le rythme de fabrication était d'une bombe atomique par semaine.

C'est sur qu'ils n'auraient pas pu en lancer d'autre en Aout mais ce rythme de production aurait pu être atteint dès Septembre (selon les meilleures estimations, en Novembre au pire).

[warbird2000]

Enfin , il y'a qui pensent que les américains avaient épuisé leurs deux bombes atomiques.
Or en 46, le rythme de fabrication était d'une bombe atomique par semaine.

C'est sur qu'ils n'auraient pas pu en lancer d'autre en Aout mais ce rythme de production aurait pu être atteint dès Septembre (selon les meilleures estimations, en Novembre au pire).

Merci pour l'info

[Fanair]

effectivement il serait intéressant que cette étude magistrale soit comme le dit LarsenJP complétée par des précisions sur les pertes civiles qui ont été terribles en particulier lors des raids incendiaires sur Tokyo.
Cet aspect reste trop méconnu car occulté par les bombardements atomiques.

[larsenjp]

L'air campaign d'osprey montre une carte de l'agglomération de Tokyo et en rouge indique les zones bombardées
Les 2/3 sont en en rouge

Il y a une carte à peu près équivalente dans le BA qui montre bien l'étendue du désastre.
Après je pense qu'on peut obtenir une estimation rapide des pertes civiles lors de ces attaque en multipliant la surface brûlée par la densité de population et en appliquant un coefficient de corerection, à mon avis de l'ordre de 80 à 90% car je ne pense pas que grand monde pouvait survivre dans cet enfer.
A mitiger quand même car les autorités japonaises avaient forcément pris des mesures d'évacuation et la densité de population à Tokyo au printemps 45 ne devait pas être celle de 42. Du moins je l'espère.

[warbird2000]

@fanair

La comparaison entre le raid de tokyo et les deux attaques nucléaires a déjà été faite même si je le trouve morbide

Dans le combat aircraft 33 qui n'est plus tout jeune écrit par F. Dorr ( surtout connu pour ses ouvrage sur la Corée )
Ouvrage qu'il ne faut surtout pas acheter

Tués et disparus
Hiroshima de 70 000 à 80 000
Nagasaki de 35 000 à 40 000 , le relief aurait diminué l'effet de souffle de la bombe A
Tokyo 83 000

Mais je reste persuadé que le Raid de Tokyo n'a nullement infléchi la folie des dirigeants japonais
L'explosion de deux bombes A , les ébranle un peu
L'invasion des Russes est le facteur clé car à ce moment les japonais vont perdre toute source d’approvisionnement
et la peur du communisme , jettera les dirigeants dans les bras des américains

[stalwart]

Dans le combat aircraft 33 qui n'est plus tout jeune écrit par F. Dorr ( surtout connu pour ses ouvrage sur la Corée )
Ouvrage qu'il ne faut surtout pas acheter

Je connais pas le bouquin, c'est quoi le(s) problème(s) ?

[warbird2000]

Dans le combat aircraft 33 qui n'est plus tout jeune écrit par F. Dorr ( surtout connu pour ses ouvrage sur la Corée )
Ouvrage qu'il ne faut surtout pas acheter

Je connais pas le bouquin, c'est quoi le(s) problème(s) ?

Il a été publié en 2002.

[Fanair]

Pourquoi le fait d’avoir été publié il y a 18 ans pose problème ?

[warbird2000]

Pourquoi le fait d’avoir été publié il y a 18 ans pose problème ?

1) Parce que ce livre n'intègre par les dernières recherches japonaises
2) Photo au format timbre poste
3) Le petit format fait qu'il n'est pas exhaustif
4) Mise en page anachronique face un hs aj
5) Aucune carte

Les osprey étaient bien à l'époque parce que les monographies à cette période
couvraient très peu l'opérationnel . Cette collection a vieilli

Si on veut vraiement s'interesser , je conseille quand même les ba même si je trouve l’addition salée.
Mais rien ne vous oblige à prendre tout les numéros d'un coup

[stalwart]

Pourquoi le fait d’avoir été publié il y a 18 ans pose problème ?

La recherche avance énormément contrairement à ce qu'on pourrait croire. J’achète jamais un bouquin dans le domaine qui a plus de 25 ans sauf très bonnes recommandations.

1) Parce que ce livre n'intègre par les dernières recherches japonaises
2) Photo au format timbre poste
3) Le petit format fait qu'il n'est pas exhaustif
4) Mise en page anachronique face un hs aj
5) Aucune carte

Les osprey étaient bien à l'époque parce que les monographies à cette période
couvraient très peu l'opérationnel . Cette collection a vieilli

Merci, par contre j'avais beaucoup apprécié celui sur les Mustang VLR (collection Aviation Elite Units).

[warbird2000]

Les Elites étaient une collection remarquable mais osprey a laissé tombé

Ces livres étaient mieux documentés que les aces mais peut être
trop spécialisés pour un éditeur généraliste comme osprey

Ce qui marche pour le moment chez eux ce sont les duels et air campaign
qui n'approfondissent pas vraiment les unités dont ils parlent

On peut leur reprocher aussi de ne regarder la campagne que sous l'angle de vue de l'unité
et donc pas recoupement avec les sources ennemies

[larsenjp]

Clairement les Duels permettent de recycler d’autres ouvrages. Ça reste assez inégal mais il y a de bons titres. Campaign je n’en sais trop rien, je me laisserai peut-être tenter par un titre à venir sur le PTO. Dommage qu'ils aient arrêté Elite Units qui était à mon avis la meilleure série mais ça devait demander un peu de travail aux auteurs.
Mais on dévie...

[Fanair]

Campaign est une série très intéressante j’ai notamment les ouvrages sur Guadalcanal, Ploesti et Rabaul qui sont remarquables tant en ce qui concerne les textes que les schémas et cartes.