Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

[Jaguar]

Tu as entièrement raison, mais malheureusement vu le tour que prennent nos dirigeant, notre monde, l'opinion publique, les réseaux sociaux, etc, l'émotion devient quelque chose de plus "légitime", si j'ose dire, que le droit international... En tout cas de plus "prise en compte".

Quand on tue des gens, dire "désolé, j'ai pas fait exprès", est un peu faible pour nous absoudre (même si on est les premier à le faire régulièrement...)

L'obligation de résultat engendre une obligation de moyen...

[baz0991]

des civils victimes. Un bombardement foiré (si c'est le cas) n'enlève en rien la responsabilité de leur auteur.

Responsable, mais pas forcément coupable...

En même temps, ils violent la convention de Genève, qu'ils ont signé, contrairement à la convention internationale sur les armes à sous munition, qu'ils violent sans l'avoir signé...

Tu ne peux pas violer une convention que tu n'as pas signé ! Ce serait trop facile sinon !

La principale "autorité" (si seulement...) internationale, la seule reconnue par tout le monde, c'est l'ONU. Quand l'ONU dit que c'est mal, même si on signe pas, bah on a la seule autorité supérieure à notre petite souveraineté qui dit que c'est mal quoi...

Ça ne marche pas comme ça. L'ONU n'est qu'une "organisation", ce n'est pas le chef de tribu du monde ! Ce n'est donc pas une "autorité". Cependant, elle essaye de mettre tout ses membres d'accord pour justifier certaines actions (une coalition par exemple).
Mais elle ne peut pas imposer ses 4 volontés (et heureusement).

[OPIT]

Quand on tue des gens, dire "désolé, j'ai pas fait exprès", est un peu faible pour nous absoudre (même si on est les premier à le faire régulièrement...)

Il faut quand même remettre les choses en perspective : La force armée n'est rien de plus que le bras armé du peuple, qui est bien civil lui. Donc vouloir faire une dichotomie pour sortir artificiellement les civils du conflit, comme s'ils n'étaient pas du tout concernés, est passablement naïf.

[PatCartier]

Bras armé du peuple, parfois oui mais pas toujours. Ici on peut parler de bras armé d'un dictateur plutôt.

[Jaguar]

Dans ce cas en plus les forces armées sont composées de plein de gens qui étaient civils jusqu'à il y a quelques jours... Ça milice à plein gazs !

Pour ma part je dichotome rien du tout je trouvais surtout ton jugement sur l'article et la vidéo du monde hâtif et faux, après les messages suivants c'est juste se répondre pour ne pas avoir tort, toi comme moi

Chaque camps dit que l'autre est méchant car il cible des civils, c'est évidemment de la propagande de base, l'enquête du monde assez factuelle se contente de dire que oui, il y a bien eu des bombes tombées sur des cibles non militaires. Voulu ou pas on ne sait pas, et cet article ne s'y risque pas, il constate, moi aussi.

Et comme je suis faible je n'arrive pas à ne pas répondre à tes "oui mais"

Bisous !

[Deltafan]

Article RFI, avec le titre : Haut-Karabakh: l'Azerbaïdjan procède à des éliminations ciblées par drones

https://www.rfi.fr/fr/europe/20201028-h ... 9es-drones

Mardi, le ministre de la Défense du Haut-Karabakh a été victime d'un drone alors qu'il circulait en voiture. Les drones d'attaque utilisés par l'Azerbaïdjan font un véritable carnage depuis un mois dans les rangs arméniens.
Les drones sont utilisés depuis des décennies, mais jamais ils n’ont joué un rôle aussi crucial que dans le conflit du Karabakh. L'armée azerbaïdjanaise possède une flotte de drones du dernier cri et en fait un usage massif alors que l'Arménie n'a qu'une poignée de petits drones. Et c'est ce qui rend aujourd'hui le combat inégal.
(...)
Le plus connu c’est le drone d’attaque turc Bayraktar, qui vole à 5 000 mètres d’altitude, c'est à dire hors d’atteinte de la plupart des systèmes anti-aériens et c’est justement sa tâche prioritaire de détruire la défense anti-aérienne arménienne.
(...)
on a pu constater dans le Karabakh que tous les systèmes russes, mêmes ceux spécialisés anti-drones, sont détruits par le Bayraktar, mais aussi par le drone kamikaze israélien Harop, qui traque patiemment sa proie dans les airs puis lui tombe dessus comme un missile.
(...)

Je crois que ce conflit marque un tournant technologique dans la pratique de la guerre...

[VG-35]

Article RFI, avec le titre : Haut-Karabakh: l'Azerbaïdjan procède à des éliminations ciblées par drones

https://www.rfi.fr/fr/europe/20201028-h ... 9es-drones

Mardi, le ministre de la Défense du Haut-Karabakh a été victime d'un drone alors qu'il circulait en voiture. Les drones d'attaque utilisés par l'Azerbaïdjan font un véritable carnage depuis un mois dans les rangs arméniens.
Les drones sont utilisés depuis des décennies, mais jamais ils n’ont joué un rôle aussi crucial que dans le conflit du Karabakh. L'armée azerbaïdjanaise possède une flotte de drones du dernier cri et en fait un usage massif alors que l'Arménie n'a qu'une poignée de petits drones. Et c'est ce qui rend aujourd'hui le combat inégal.
(...)
Le plus connu c’est le drone d’attaque turc Bayraktar, qui vole à 5 000 mètres d’altitude, c'est à dire hors d’atteinte de la plupart des systèmes anti-aériens et c’est justement sa tâche prioritaire de détruire la défense anti-aérienne arménienne.
(...)
on a pu constater dans le Karabakh que tous les systèmes russes, mêmes ceux spécialisés anti-drones, sont détruits par le Bayraktar, mais aussi par le drone kamikaze israélien Harop, qui traque patiemment sa proie dans les airs puis lui tombe dessus comme un missile.
(...)

Je crois que ce conflit marque un tournant technologique dans la pratique de la guerre...

Je signale quand-même que le correspondant se trouve à Bakou, non pas dans le HK sur le terrain.
Je ne vois pas ce que ce monsieur entend par les systèmes russes spécialisés anti-drones.

Pour finir, si le monsieur s'intéressait un peu à la question, il dirait que les systèmes DCA arméniens sont bien plus soviétiques* (dans leur grande majorité) que russes. Malheureusement pour eux...

*Les S-300P/PT arméniens hérités de l'ex-armée soviétique datent de 1984, mais de première génération de 1978. Je ne vois pas trop ce qu'il y avait comme drones à l'époque pour les préparer à cette éventualité, si tant est que c'était faisable avec ce système. Pour leurs S-300 PS, ce n'est pas beaucoup mieux...

Les azerbaïdjanais utilisent des S-300 PMU-1/PMU-2 au moins de notre siècle.

[Deltafan]

Perso, ce qui m'intéresse surtout là-dedans, c'est la nouvelle importance des drones. Il y a un article de Challenges sur ce sujet (qui répond peut-être en partie à une question dans l'arsenal de VG-35). Je ne l'ai pas ramené, initialement, parce qu'il faut être abonné pour tout lire. Si quelqu'un en sait plus sur le contenu (notamment sur la partie surlignée) :

Article Challenges, avec le titre : Les drones kamikazes, nouvelle menace pour les armées

https://www.challenges.fr/entreprise/de ... ees_734569

Utilisés par l’Azerbaïdjan dans le conflit au Haut-Karabakh, les drones kamikazes s’avèrent une arme redoutable, dont le marché devrait tripler dans la prochaine décennie. Face à cette nouvelle menace, les armées occidentales, France comprise, apparaissent mal équipées.
Ils s’appellent Harop, Skystriker ou Orbiter. Peu connus du grand public, ils sont pourtant des acteurs majeurs du conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie dans la région du Haut-Karabakh. Eux? Les drones kamikazes, ou "loitering munitions" en anglais (munitions rôdeuses). Largement utilisés par les forces azéries, ces engins hybrides, entre le drone et le missile, ont infligé d’énormes dégâts à l’armée arménienne ces dernières semaines. Les drones Harop azéris, conçus par l’industriel israélien IAI, auraient notamment détruit des systèmes anti-aériens S-300 et Pantsir, des chars de combat T-72, et même des systèmes de guerre électronique Repellent… censés être anti-drones.
(...)
L’Azerbaïdjan est un gros client de ces drones kamikazes. Selon le think-tank suédois Sipri (Stockholm International Peace Research Institute), Bakou a acquis, depuis 2014, une centaine de drones Orbiter, une centaine de drones Skystriker, et une cinquantaine de drones Harop, tous auprès d’industriels israéliens (respectivement Aeronautics, Elbit Systems et IAI). Et le segment se développe rapidement. Les drones kamikazes, essentiellement produits en Israël, aux Etats-Unis, en Turquie et en Chine, ont déjà séduit une petite vingtaine d’armées.
(le reste pour les abonnés)

[Kima]

ça tape lentement mais assez fort avec 16kg de charge militaire pour le Harop

https://www.iai.co.il/p/harop

[VG-35]

Perso, ce qui m'intéresse surtout là-dedans, c'est la nouvelle importance des drones. Il y a un article de Challenges sur ce sujet (qui répond peut-être en partie à une question dans l'arsenal de VG-35). Je ne l'ai pas ramené, initialement, parce qu'il faut être abonné pour tout lire. Si quelqu'un en sait plus sur le contenu (notamment sur la partie surlignée) :

Article Challenges, avec le titre : Les drones kamikazes, nouvelle menace pour les armées

https://www.challenges.fr/entreprise/de ... ees_734569

Utilisés par l’Azerbaïdjan dans le conflit au Haut-Karabakh, les drones kamikazes s’avèrent une arme redoutable, dont le marché devrait tripler dans la prochaine décennie. Face à cette nouvelle menace, les armées occidentales, France comprise, apparaissent mal équipées.
Ils s’appellent Harop, Skystriker ou Orbiter. Peu connus du grand public, ils sont pourtant des acteurs majeurs du conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie dans la région du Haut-Karabakh. Eux? Les drones kamikazes, ou "loitering munitions" en anglais (munitions rôdeuses). Largement utilisés par les forces azéries, ces engins hybrides, entre le drone et le missile, ont infligé d’énormes dégâts à l’armée arménienne ces dernières semaines. Les drones Harop azéris, conçus par l’industriel israélien IAI, auraient notamment détruit des systèmes anti-aériens S-300 et Pantsir, des chars de combat T-72, et même des systèmes de guerre électronique Repellent… censés être anti-drones.
(...)
L’Azerbaïdjan est un gros client de ces drones kamikazes. Selon le think-tank suédois Sipri (Stockholm International Peace Research Institute), Bakou a acquis, depuis 2014, une centaine de drones Orbiter, une centaine de drones Skystriker, et une cinquantaine de drones Harop, tous auprès d’industriels israéliens (respectivement Aeronautics, Elbit Systems et IAI). Et le segment se développe rapidement. Les drones kamikazes, essentiellement produits en Israël, aux Etats-Unis, en Turquie et en Chine, ont déjà séduit une petite vingtaine d’armées.
(le reste pour les abonnés)

Ce qui vous intéresse...est intéressant!
Pour autant je vois mal comment pourriez-vous obtenir de l'info fiable à ce sujet.

Entre les arméniens qui annoncent avoir détruit 9 Baryaktar (au moins 1 en photo et pas mal supposément tomés en...Iran*) grâce au système russe Krasukha (que vous appelez Repellent), et les azéris qui montrent des images qui de ce qui pourrait être un effet un Krasukha, prises on ne sait pas quand, on ne sait pas ou...ben on (répétition, je sais) n'est pas sorti de l'auberge

* qui ne dément pas et confirme même pour un Harop

[Deltafan]

Ce qui vous intéresse...est intéressant!
Pour autant je vois mal comment pourriez-vous obtenir de l'info fiable à ce sujet.
Entre les arméniens qui annoncent avoir détruit 9 Baryaktar (au moins 1 en photo et pas mal supposément tomés en...Iran*) grâce au système russe Krasukha (que vous appelez Repellent), et les azéris qui montrent des images qui de ce qui pourrait être un effet un Krasukha, prises on ne sait pas quand, on ne sait pas ou...ben on (répétition, je sais) n'est pas sorti de l'auberge
* qui ne dément pas et confirme même pour un Harop

Merci pour les compléments.

L'avenir devrait apporter des réponses.

[VG-35]

Entre les arméniens qui annoncent avoir détruit 9 Baryaktar (au moins 1 en photo et pas mal supposément tomés en...Iran*) grâce au système russe Krasukha (que vous appelez Repellent), et les azéris qui montrent des images qui de ce qui pourrait être un effet un Krasukha, prises on ne sait pas quand, on ne sait pas ou...ben on (répétition, je sais) n'est pas sorti de l'auberge
* qui ne dément pas et confirme même pour un Harop

Un Krasukha détruit, bien entendu...

[CrazyFry]

Je me pose quand même la question coûts/efficacité d'un engin comme l'Harop, on le voit dans la vidéo il est capable d’atterrir (c'est vrai qu'on ne le voit pas atterrir mais on voit bien le train atterrissage ), il y a tout un tas de capteurs et d’électronique etc... Donc quand je vois que des fois l'on se désole de la frappe de nos scalp pour "juste" des pickups, est-ce qu'on est pas dans le même cas avec l'Harop ? Parce que comme "missile" ça me semble sacrément évolué (bon, à part le mode de propulsion).

[PatCartier]

Les Turcs ne sont plus qu'à cinq kilomètres de Sushi, verrou de la défense arménienne.

[jojo]

Je me pose quand même la question coûts/efficacité d'un engin comme l'Harop, on le voit dans la vidéo il est capable d’atterrir (c'est vrai qu'on ne le voit pas atterrir mais on voit bien le train atterrissage ), il y a tout un tas de capteurs et d’électronique etc... Donc quand je vois que des fois l'on se désole de la frappe de nos scalp pour "juste" des pickups, est-ce qu'on est pas dans le même cas avec l'Harop ? Parce que comme "missile" ça me semble sacrément évolué (bon, à part le mode de propulsion).

Pour péter un système SAM genre SA-15, S-300 ou un MBT c'est carrément compétitif.

Et pour le coût des munitions par rapport à l'objectif, je pense que depuis ma mort du CPT Croci abattu dans son Jaguar A en faisant des passes de tir 30mm sur des pick-up, dans l'AdA on ne se pose plus trop la question

https://www.pilote-chasse-11ec.com/mort ... -ans-deja/

[jojo]

Les Turcs ne sont plus qu'à cinq kilomètres de Sushi, verrou de la défense arménienne.

On voit ce que vaut l'accord de défense avec la Russie

[PatCartier]

Les Turcs ne sont plus qu'à cinq kilomètres de Sushi, verrou de la défense arménienne.

On voit ce que vaut l'accord de défense avec la Russie

Poutine s'appuie sur le fait que le Karabagh n'est pas l'Arménie.
Il souhaite également la chute du gouvernement arménien au pouvoir depuis la révolution de velours de 2018. Les Arméniens ont alors fait chuter les oligarques corrompus héritiers de l'Union soviétique. Ils peuvent aujourd'hui regretter d'avoir naïvement sacrifié leur sécurité pour plus de justice.

Erdogan savait très bien ce qu'il faisait en déclenchant la guerre. L'Arménie est complètement isolée, ne reçoit aucun soutien.

[PatCartier]

A propos de la mise en oeuvre des drones par les Turcs >

[Milos]

je pense que depuis ma mort du CPT Croci abattu dans son Jaguar A en faisant des passes de tir 30mm sur des pick-up, dans l'AdA on ne se pose plus trop la question

Et le Cne Croci a été abattu par un "vénérable" ZSU 23/4. Depuis, l'apparition des manpad a changé bien des choses. En Yougo, les avions restaient au dessus des 3000 mètres.

[jojo]

je pense que depuis ma mort du CPT Croci abattu dans son Jaguar A en faisant des passes de tir 30mm sur des pick-up, dans l'AdA on ne se pose plus trop la question

Et le Cne Croci a été abattu par un "vénérable" ZSU 23/4. Depuis, l'apparition des manpad a changé bien des choses. En Yougo, les avions restaient au dessus des 3000 mètres.

Et il y en a quand même qui se sont fait plomber le c...

[jojo]

Les Turcs ne sont plus qu'à cinq kilomètres de Sushi, verrou de la défense arménienne.

On voit ce que vaut l'accord de défense avec la Russie

Poutine s'appuie sur le fait que le Karabagh n'est pas l'Arménie.
Il souhaite également la chute du gouvernement arménien au pouvoir depuis la révolution de velours de 2018. Les Arméniens ont alors fait chuter les oligarques corrompus héritiers de l'Union soviétique. Ils peuvent aujourd'hui regretter d'avoir naïvement sacrifié leur sécurité pour plus de justice.

Erdogan savait très bien ce qu'il faisait en déclenchant la guerre. L'Arménie est complètement isolée, ne reçoit aucun soutien.

Je me doute bien que c'est l'excuse des Russes pour ne pas s'impliquer d'avantage.
C'est un peu comme les tous petits caractères en bas du verso de ma page 98 du contrat d'assurance

Il n'empêche que:
- ça donne une mauvaise image du soutien Russe.
- laisser progresser la Turquie à ses frontières me semble un mauvais calcul.

[Azrayen]

C'est un peu comme les tous petits caractères en bas du verso de ma page 98 du contrat d'assurance

Pas d'accord, jojo. Ce n'est pas une "entourloupe" de fond de contrat. C'est un accord visant la défense des frontières reconnues d'un État, le HK ne faisant pas partie de ce périmètre.

Si demain la France décidait d'envahir une partie de la Suisse, pour y défendre la minorité francophone face au danger des shorts à bretelles en cuir, et que les Suisses (aidés en sous-main par les Klingons) nous y faisaient la misère, nous ne pourrions invoquer l'article 5 de l'OTAN, et ce serait normal/logique.

Sur le plan du symbolisme et de la projection de puissance ("perçue"), d'accord avec ta suite.

++
Az'

[MACCHI M.C.202]

On voit ce que vaut l'accord de défense avec la Russie

Poutine s'appuie sur le fait que le Karabagh n'est pas l'Arménie.
Il souhaite également la chute du gouvernement arménien au pouvoir depuis la révolution de velours de 2018. Les Arméniens ont alors fait chuter les oligarques corrompus héritiers de l'Union soviétique. Ils peuvent aujourd'hui regretter d'avoir naïvement sacrifié leur sécurité pour plus de justice.

Erdogan savait très bien ce qu'il faisait en déclenchant la guerre. L'Arménie est complètement isolée, ne reçoit aucun soutien.

Je me doute bien que c'est l'excuse des Russes pour ne pas s'impliquer d'avantage.
C'est un peu comme les tous petits caractères en bas du verso de ma page 98 du contrat d'assurance

Il n'empêche que:
- ça donne une mauvaise image du soutien Russe.
- laisser progresser la Turquie à ses frontières me semble un mauvais calcul.

S'impliquer d'avantage c'est de fait mener une guerre contre l’Azerbaïdjan ce qui n'est pas concevable pour la Russie et la stabilisation de la région notamment pour le haut karabakh qui n'est reconnu par personne dans la communauté internationale et qui ne présente aucun intérêt stratégique et économique
Une grande partie de la communauté en Iran frontalière de l" azerbaïdjan est azéri le jeu de domino serait en place
l'affectif ,l’émotion et la real politik ne font pas bon ménage
Les russes ont un accord de défense avec l'armenie pas avec le haut karabakh qui officiellement n'existe pas ce qui ne veut pas dire que la Russie ne fait rien et il est dans son intérêt et ils sont assez pragmatiques pour apporter une aide militaire,technique et logistique au haut karabakh
https://avia-pro.fr/news/smi-rossiya-ra ... anovyatsya
https://avia-pro.fr/news/rossiyskie-vks ... d-armeniey
A prende bien sur avec le recul nécessaire

laisser progresser la Turquie à ses frontières me semble un mauvais calcul.

Bien d'accord mais un bon calcul pour l'Otan la Turquie et mème Israël tout le problème est là pour l'Armenie le haut karabakh et surtout la Russie comme objectif caché avec un Caucase du nord plus que sensible aux théories des frères musulmans dont Erdogan est un des vecteurs le plus influant avec la Quatar
Petit à petit la toile se tisse autour le la Russie après l’Europe le caucase

[jojo]

La stabilité du HK ?
Ça va bien se passer pour les Chrétiens "Arméniens" qui s'y trouvent s'ils retombent sous la domination des Azéris qui considèrent faire partie du même peuple que les Turcs.

Le bordel ne s'arrêtera pas avec la reconquête militaire du HK par les Azéris

[MACCHI M.C.202]

La stabilité du HK ?
Ça va bien se passer pour les Chrétiens "Arméniens" qui s'y trouvent s'ils retombent sous la domination des Azéris qui considèrent faire partie du même peuple que les Turcs.

Le bordel ne s'arrêtera pas avec la reconquête militaire du HK par les Azéris

Que le haut karabakh tombe ou pas cela ne changera rien pour la Russie ou à la marge c'est juste une enclave en Azerbaïdjan qui ne pressente aucun intérêt stratégique pour la Russie
Un des verrous pour eux c'est l'armenie dont ils contrôlent la frontière et ont un accord de défense
Les civils chrétiens malheureusement dans ce nouveau monde tout le monde s"en fou ils feront parti des pertes comme celles des civils musulmans au moyen orient irak syrie Libye ou celles en Afrique oû des milices 's entretuent pendant que les multinationales exploitent leur richesses à leurs profits et aux nôtres
Seule la politique compte dans cette folie et peut importe la religion dès qu’elle est instrumentalisée au Liban les phalanges chrétiennes ont massacre à tour de bras à sabra et chatila femmes hommes enfants
Israël si je ne me trompe pas n'a même pas reconnu le génocide arménien c'est pour te dire que la morale dans ce bas monde n'a pas sa place
La real politik couche avec le diable
Regarde un peu avec qui la france à coucher en syrie et ces politiques qui aujourdhui au regard des éventements discourent
Oui le bodel otanesque et sultanesque est en route et peut être mème jusqu'à la chine qui est quand même bordée par un parquet de région musulmane
Les dominos de l'oncle sam