BATAILLES AÉRIENNES N°94 - B-29 sur le JAPON - 5éme partie

[warbird2000]

50 ans plus tard j'ai le récit passionnant de ce qui s'est passé. les débuts en chine que j'ignorai, la réalité de l'efficacité des bombardements, les difficultés liées à la fiabilité des moteurs du monstre, les différentes tactiques, la chasse japonaise complétement dépassée, les abordages volontaires, le manque de bombes incendiaires pour le Fireblitz...et j'en passe et des meilleures

Je pense que tu n'a pas lu de livre en anglais ni le hs du fana

Il va aux sources primaires (type kodochoso, etc...),

J'ignore ce que c'est

[larsenjp]

Il va aux sources primaires (type kodochoso, etc...),

J'ignore ce que c'est

Les JMO des unités japonaises.
Très difficiles à lire d’autant que, si j’ai bien compris, le japonais des années 40 n’est pas celui d’aujourd’hui (mais je ne suis pas spécialiste).

[warbird2000]

Il va aux sources primaires (type kodochoso, etc...),

J'ignore ce que c'est

Les JMO des unités japonaises.
Très difficiles à lire d’autant que, si j’ai bien compris, le japonais des années 40 n’est pas celui d’aujourd’hui (mais je ne suis pas spécialiste).

C'est clair que c'est la meilleure source

Pour le coté américain, il y'avait déjà ce livre mais à lire les commentaire, ce n'est qu'un listing

[Fanair]

Je déconseille fortement the B 29 chronology sauf à ceux dont la lecture favorite est le Bottin !

[warbird2000]

Je déconseille fortement the B 29 chronology sauf à ceux dont la lecture favorite est le Bottin !

Merci de ton avis

[Poliakov]

Perso j'ai complètement loupé cette série, pas intéressé par le sujet au moment de la parution du premier tome, j'ai laissé passé.
Je me suis rattrapé ensuite deva,t la profondeur mis sur le sujet avec les versions électroniques du coup
Mais si ils pouvaient également les réunir dans un bon gros livre, j'en serais premier acheteur.

[stalwart]

Je vois que l'auteur reprend la thèse qui dit que les raffineries japonaises étaient presque à l’arrêt et représentaient des cibles inutiles. Pour ceux que ça intéresse, je vous invite à lire l'article très documenté Were There Strategic Oil Targets in Japan in 1945? d'Emanuel "Manny" Horowitz.

[larsenjp]

Ce sont des données intéressantes mais il faudrait comparer avec les besoins de l'industrie et des forces armées japonaises.
Si j'ai bien lu, la production de brut de 1945 représentait 80% de celle de 1941; -20%, c'est une chute considérable pour des besoins sans doute plus importants compte tenu du développement des forces aériennes; d'un autre côté, la flotte japonaise étant pour l'essentiel au fond de l'eau, il y avait
moins de besoin de ce côté là.

Sinon, je suis assez frappé par la faiblesse des chiffres: les 739000 barils produits sur les 6 premiers mois de 1945 donnent environ 4100 baril/jour; ça fait moins d'un baril par puits ce qui est très faible (et logiquement la plupart de ces puits ne devaient rien produire). On est très loin des chiffres d'aujourd'hui. Mais la consommation devait être très faible avec une société encore largement agricole et rurale, sans aucune mécanisation.

[warbird2000]

Sachant que le Japon importe le pétrole depuis les Indes néerlandaises, 80 % de la production me semble énorme vu l activité de la flotte de sous-marin us et les mines

[Fanair]

Air power history disponible ici https://www.afhistory.org/members/air-p ... -archives/ est une revue particulièrement intéressante.

[garance]

Le dernier pétrolier en provenance des Indes néerlandaises (parti de Singapour en fait) aurait accosté au dépôt principal de la marine à Tokuyama, dans le sud-ouest de Kure et livré 9279 t de pétrole le 28 mars.
Les réserves allouées à la Marine n’excèdent pas 15 000 t et ne feront que diminuer par la suite. La sortie du Yamato le 6 avril (qui voit sa destruction) génère une "dépense" de 4000 t qui est particulièrement critiquée par les responsables navals en charge de la défense ASM de l'archipel car cela représente 60% de leur dotation mensuelle.

La Marine (en dehors de son aviation) n'utilise plus guère de produits raffinés.

A noter que la plupart des bâtiments de la Marine impériale brûlent alors soit du pétrole brut non raffiné (celui de Bornéo) soit du charbon (de nombreux bâtiments de petite taille ont été conçus ou convertis pour la chauffe au charbon).

[larsenjp]

Sachant qu’une tonne correspond à environ 7 barils et quelques (ça dépend de la densité du brut, en général on prend 7.3).

Bruler directement du brut dans des machines pas faites pour, ça n’est pas une très bonne idée. Performances et durée de vie très réduite (quoique le second problème n’en est pas forcément un vue l'espérance de vie des bateaux japonais à cette époque).

[warbird2000]

What if

Je me demande si les alliés n'auraient pas mieux fait de conquérir les indes néerlandaises que
de faire des sauts de puce dans le pacifique

Sans pétrole , le japon serait tombé comme un fruit mur

[garance]

Sachant qu’une tonne correspond à environ 7 barils et quelques (ça dépend de la densité du brut, en général on prend 7.3).

Bruler directement du brut dans des machines pas faites pour, ça n’est pas une très bonne idée. Performances et durée de vie très réduite (quoique le second problème n’en est pas forcément un vue l'espérance de vie des bateaux japonais à cette époque).

C'était un choix dicté par les circonstances; en 1942 la Flotte combinée brûle 60 000 t de mazout par semaine en opérations de haute intensité. Au début 1944 la plupart des grands bâtiments demeurent opérationnels notamment la flotte de ligne et les croiseurs. Quand les Japonais sont chassés de leur grande base avancée de Truk en février 44 et compte-tenu de la situation de plus en plus intenable à Rabaul la 1ere Flotte Mobile (créée en mars) se rapatrie vers Singapour (Lingga Roads) et Brunei ...

En parallèle de nombreuses raffineries des Indes néerlandaises ont été détruites ou endommagées lors de l'invasion, les capacités de raffinages sont réduites; c'est du brut qui est majoritairement transporté au Japon. Or ces transferts sont la cible du Silent Service. Pour conserver à la Flotte un minimum d'autonomie il est décidé:
1-de la baser au plus près des champs pétrolifères de Bornéo pour éviter les aléas d'approvisionnement mais aussi rapprocher la flotte des futurs théâtre d'engagement
2-de renoncer à utiliser du mazout au profit de pétrole brut ce qui a priori sans être une solution idéale ne posait pas de problèmes insurmontables au vu des caractéristiques du brut produit là-bas ...

Je n'ai pas encore lu l'article en question mais au printemps 1945 il est clair que le Japon est en situation de pénurie notamment sur les produits dits "légers" pénurie qui semble en partie liée au fait que les appros en provenance des Indes néerlandaises ont quasiment cessé et qu'après il reste les gisements de Mandchourie. Alors est-ce que les raffineries de métropole tournaient encore à plein régime ?

Je crois même me souvenir (article de Guy Julien dans AJ) que les Américains avaient attaqué dans la zone des Kouriles des tankers soviétiques livrant des produits pétroliers aux japonais ...
Guy si tu nous entends ...

[larsenjp]

Oui, je connais (un peu) le contexte et les raisons du redéploiement de leur flotte à Bornéo

Ceci dit brûler du mazout ou du brut, ce n’est quand même pas tout à fait la même chose; en réalité, cela dépend de la qualité du brut. Certains sont naturellement très légers et s’apparentent quasiment à de l’essence voire du « diesel », d’autres sont très lourds (et contiennent souvent du H2S) et doivent absolument être raffinés (et traités).
Je ne connais pas la qualité des bruts produits dans les Indes Néerlandaises dans les années 40 mais ils avaient des raffineries ce qui pourrait laisser entendre que la qualité n’était pas si terrible que ça. Certains de leur champs actuels produisent d’ailleurs du brut assez lourd.
Bref brûler directement du brut est acceptable pour des gros bateaux mais pas pour tout le reste et notamment l’aviation qui a besoin de carburants raffinés à haut indice d’octane.

Quant aux raffineries japonaises, à supposer qu’elles tournent, elles ne pouvaient certainement pas remplacer la totalité des capacités détruites en Indonésie. Les Japonais auraient dû en construire ce qui prend un certain temps. Remettre en service les capacités des Indes Néerlandaises était logique d’autant que ça évitait le risque du transport.
Mais ça limitait leurs possibilités stratégiques face à un adversaire qui n’avait pas ce problème.

[Fanair]

Garance il y a quelques informations intéressantes ici : https://lend-lease.net/articles-en/the- ... n-pacific/

[garance]

Garance il y a quelques informations intéressantes ici : https://lend-lease.net/articles-en/the- ... n-pacific/

Merci pour le lien !

[larsenjp]

Encore un excellent numéro où j'ai appris pas mal de choses. Et notamment concernant l'opération Starvation . Il est probable que c'était la meilleure façon de gagner cette guerre contre le Japon avec le minimum de pertes de chaque côté.

Les témoignages sont toujours très intéressants, tant d'un côté que de l'autre.
Côté japonais, on s'aperçoit que leur dca n'était finalement pas si ridicule que ça, en tout cas probablement plus efficace que la chasse, notamment celle de la Marine qui ne semblait pas très motivée. Quant aux abordages volontaires, s'ils ont bien existé, il apparait qu'une partie non négligeable étaient sans doute involontaires; le fait de pilotes plus ou moins inexpérimentés probablement abusés par la taille du B29 qui devait les tromper dans l'évaluation des distances.
Côté US, les pertes n'ont pas été si négligeables que ça et il fallait un certain courage pour voler dans un avion dont les pannes de moteur étaient aussi fréquentes que fatales. Je n'ai pas fait le compte mais le % de pertes sur accident doit être particulièrement élevé.

Sinon, sur la forme, rien à dire si ce n'est qu'il reste encore quelques profils de B29 coupés sur 2 pages. La taille de l'oiseau n'y est pas étrangère et pour bien faire, il aurait fallu les caser transversalement...

[larsenjp]

Au passage j'ai noté le cas particulier du mitrailleur arrière du B29 42-65347 "Fortunes Follies" disparu dans le crash de son avion au décollage de Tinian le 8 avril 1945 (cf. p60-61). Vu son nom et son physique, le Sgt. Marcos Duran n'était pas un WASP (White Anglo-Saxon Protestant) bon teint. Peut-être un "latino"... En tout cas, il tranche nettement sur les autres et je n'ai pas l'impression qu'il y en avait beaucoup comme lui dans le personnel navigant. Il suffit de regarder les photos des équipages publiées dans ces BA.

[warbird2000]

Dans l'osprey duel , ils donnent les statistiques suivantes


Sur 414 avions perdus

148 sont attribués à la chasse & flak dont 74 à la chasse seule
151 pour des causes opérationnelles
115 non connu
97 perdus lors l'entrainement

Mais par contre les chiffres suivants sont impressionnants

3111 B-29 ont été endommagés
dont 419 très sérieusement et donc bon pour la casse

A noter que la prise de l'ile d'iwo jima a sérieusement limité les pertes
puisque pas moins de 2251 B-29 ont fait des atterrissages d'urgence

[Fanair]

Au risque de me répéter je rappelle que BB est un spécialiste réputé au niveau international de l'histoire de l'aviation japonaise comme en témoigne notamment ses interventions sur J aircraft. com sous le pseudo de Froggy si je me souviens bien.

Par ailleurs ayant fréquenté Bernard Millot je me rappelle le plus grand bien qu'il pensait alors du jeune auteur qu'était BB dont les premiers et déjà excellents articles paraissaient dans le Fana

[warbird2000]

Au risque de me répéter je rappelle que BB est un spécialiste réputé au niveau international de l'histoire de l'aviation japonaise comme en témoigne notamment ses interventions

Mais personne ne dit le contraire
Seulement cinq BA Sur le sujet c'est de trop pour moi qui ai déjà lu sur le sujet et préfère une approche plus synthétique

Je répondais simplement à l'interrogation de larsenjp qui pensait à juste titre que les accidents ont causé plus de pertes que l'ennemi lui-même
mais il faut nuancer avec le nombre impressionant de B-29 endommagés

[Fanair]

j l'USAAF a globalement perdu pendant la guerre plus d'appareils et d'hommes par accident qu'en combat, ce phénomène doit se retrouver chez d'autres belligérants même si les données chiffrées sont moins facilement accessibles que pour les américains.

[jeanba]

Au risque de me répéter je rappelle que BB est un spécialiste réputé au niveau international de l'histoire de l'aviation japonaise comme en témoigne notamment ses interventions sur J aircraft. com sous le pseudo de Froggy si je me souviens bien.

Par ailleurs ayant fréquenté Bernard Millot je me rappelle le plus grand bien qu'il pensait alors du jeune auteur qu'était BB dont les premiers et déjà excellents articles paraissaient dans le Fana

J'avais été pour ma part impressionné par sa série d'article sur Papy Boyington, dans les années 90
Et son travail sur le B29 est vraiment intéressant.
J'ai particulièrement apprécié la partie sur le minage des côtes japonaises: je connaissais un peu mais j'ai pu enfin avoir une idée précise des opérations

[Deltafan]

Acheté et lu.

Vu la quantité d'articles sur le sujet qui paraissent tous les 10 ans anniversaires d'Hiroshima et Nagasaki, il est souvent abordé dans la presse spécialisée française aéro. De plus, j'avoue que ce n'est pas un thème que je recherche aujourd'hui particulièrement. Je ne devais pas le prendre initialement. Mais Confinement faisant... Ce sera probablement le seul de la série que j'achèterai (sauf s'il y a un 3ème confinement...), mais j'ai apprécié la qualité du travail (pour ce que j'ai pu en juger) et sa précision.

L'un des intérêts de ce numéro est qu'il semble dédié à une période charnière de cette campagne aérienne du conflit. C'est beaucoup plus détaillé que tout ce que j'ai lu auparavant, notamment concernant : les changements de tactique et leur cheminement, le déroulement (y compris en tenant compte de la fiabilité des avions/moteurs) et les résultats de chaque bombardement, les données précises sur les attaques de chasseurs japonais, le sort de chaque équipage.

Ils ne représentent qu'une infime partie de toutes les victimes au sol, mais cruelle ironie du sort, pour nombre d'aviateurs américains survivants emprisonnés, de périr dans le feu des bombardements suivants effectués par leurs camarades de combat...