Pourquoi pas une version bombardier du Concorde ?

[Valkyrie]

vg-35

vous manipulez les chiffre

Le 18 décembre première mission linebacker
seulement 200 B-52 et 39 avions tactiques sont engagés

Mais ce que je veux dire c'est que la pénétration à basse altitude
n'est pas nécessairement la norme

Je ne manipule rien du tout, c'est vous qui comprenez de travers.
Le fait que les US engagent 2200 avions au total, ne veut pas dire forcément à chaque minute.
Idem pour les SA-2. Sur les 93 lanceurs fournis au Viet-Nam en 1973, chacun d'entre eux a été attaqué en moyenne une fois et 53 endommagés.
39 détruits ou réformés à titre définitif. 4 ont servi à la formation des vietnamiens.
C'est pour dire qu'on ne connait pas l'état de la défense SA au dessus de Hanoï le 18 décembre.

Peut être aussi, que des moyens anti-SA furent engagés par les US en dehors de la mission Linkerbaker du 18/12 et surtout avant celle-ci.

Si le profil de mission +M2 et haute altitude est aussi inutile pourquoi l'URSS s'obstine a produire et construire le TU160 qui semble être un vrai gouffre a pognon?

[VG-35]

...
Par ailleurs dans l'ensemble de ses versions "Dvina", "Desna", "Volkhov" les S-75 (SA-2 en occident) étaient parfaitement capables de descendre un Mirage IV, mais bien avant sa mise en service et bien plus encore, après celle ci...Bref, ça ne leur changeait rien pour eux, sauf que la multiplication des sites augmentait la probabilité de faire un carton.
Ceci étant et pour en finir avec cette histoire de SA-2, SA-1 ou SA-3, les soviétiques n'avaient pas vraiment l'intention de descendre le bombardier français, tout comme le Hustler ou le Vigilante chargé de bombes nuc. au dessus de leur territoire, sauf en dernier recours.
…

Hmmmm… les Mirage IV ont mené des vols de reconnaissance à M=2 au dessus de la Yougoslavie / Serbie dans les années 90... à l'époque, les Serbes avaient un système de défense aérienne comparable à celui des Russes 10 ou 20 ans plus tôt… et aucun ne s'est fait descendre… je crois juste qu'il y a eu un "near miss" un jour et qu'un M IV est rentré avec une dérive endommagée ?

Je ne sais pas si la disponibilité et l'efficience du système de défense AA serbe était comparable à celui des Russes ou des soviétiques 10 à 20 ans plus tôt.
Je ne suis pas persuadé que la France agissait toute seule mais je sais que l'OTAN lui, était truffé de moyens de neutralisation/suppression anti AA de tous poils.
En outre je ne crois pas qu'il y avait toute la batterie des SEVAL, AGASOL et autres ALKAN sur les Mirages IV de 1964. En 1999, oui.


Je disais juste, que la vitesse et le plafond des Mirages IV ne les mettait pas à l'abri d'une interception, contrairement à certaines légendes.

Il est exact qu'un Toupolev 128 (par exemple) avec 1655 km/h max avec ses 4 gros missiles R-4 (AA 5 Ash) ne pouvait aucunement rattrapper le IV avec sa bombe. Mais à quoi bon? L'intercepteur soviétique n'emportait pas de canon.
Sauf que, compte tenu de la portée de ses missiles et de son radar, il était en capacité de s'ouvrir une certaine fenêtre de tir.
On ne peut pas en dire autant pour un MiG-17, armé d'un K-5, à moins d'un sacré coup de bol...

C'est tout. On parlait de faisabilité du tir à portée dangereuse et de vulnérabilité, plutôt du "mythe de l'invulnérabilité" du Mirage IV.

Voilà, il ne faut pas surinterpréter outre mesure ce que j'écris.

Par ailleurs le Mirage IV pouvait bien faire de la pénétration à basse altitude, tout comme les Su-7 et autres Yak-28 spéciaux transformés à emporter la bombe.

[warbird2000]

vg-35

vous manipulez les chiffre

Le 18 décembre première mission linebacker
seulement 200 B-52 et 39 avions tactiques sont engagés

Mais ce que je veux dire c'est que la pénétration à basse altitude
n'est pas nécessairement la norme

Je ne manipule rien du tout, c'est vous qui comprenez de travers.
Le fait que les US engagent 2200 avions au total, ne veut pas dire forcément à chaque minute.
Idem pour les SA-2. Sur les 93 lanceurs fournis au Viet-Nam en 1973, chacun d'entre eux a été attaqué en moyenne une fois et 53 endommagés.
39 détruits ou réformés à titre définitif. 4 ont servi à la formation des vietnamiens.
C'est pour dire qu'on ne connait pas l'état de la défense SA au dessus de Hanoï le 18 décembre.

Peut être aussi, que des moyens anti-SA furent engagés par les US en dehors de la mission Linkerbaker du 18/12 et surtout avant celle-ci.

Non vous persistez dans la manipulation.
Le 18 décembre c'est 240 avions us qui sont engagés sur hanoi et pas 2200, ne pas oublier non plus que c'est de nuit
et vos 14 batteries de sam selon vos chiffres tirent pas moins de 130 sa-2

Et la nuit suivante , ce ne sont que 93 B-52 qui sont engagés et le chiffre des avions de support du même ordre de grandeur

source osprey air campaign

[VG-35]

Non vous persistez dans la manipulation.
Le 18 décembre c'est 240 avions us qui sont engagés sur hanoi et pas 2200, ne pas oublier non plus que c'est de nuit
et vos 14 batteries de sam selon vos chiffres tirent pas moins de 130 sa-2

Et la nuit suivante , ce ne sont que 93 B-52 qui sont engagés et le chiffre des avions de support du même ordre de grandeur

source osprey air campaign

2 200 c'est le nombre total d'avions américains engagés dans Linbaker II selon certaines sources, dont 200 bombardiers B-52. Ce qui ne veut pas dire 2 200 avions en MEME TEMPS.
Il peut-être faux ce chiffre, tout comme les 130 SA-2 tirés le 18 décembre. Sinon on trouve aussi le témoignage à vif des équipages américains de 200 missiles tirés.

J'ai pas beaucoup d'échos de ceux d'en face sur LikenbäkerII. Sauf que les radars P-35 et P-12 sont (primitifs et) peu protégés contre les brouillages (et autres CME), d'après les rapports des conseillers soviétiques. Par ailleurs, faute de coordination entre diverses batterie il n'est pas rare que des fusées de SA-2 prennent les précédentes pour cible, ainsi que divers morceaux tombant du ciel...
Les divers témoignages peut être romancés des artilleurs anti-aériens soviétiques font état d'une proportion de 5 avions américains pour (l'attaque) une seule batterie de S-75.

Ceci expliquant peut-être cela. Même si c'est à prendre avec des pincettes...tout comme les assertions de ceux d'en face!

[warbird2000]

Il peut-être faux ce chiffre, tout comme les 130 SA-2 tirés le 18 décembre.

Le chiffre est de source vietnamienne , cela leur pose déjà des problèmes de logisitiques
car effectivement les russes n'ont pas été aussi généreux que les américains le laissent croire

For the expenditure of fewer than 130 SA-2s, the missile crews had brought down three
B-52s and badly damaged two. The Chief of Air Defense Staff were satisfied but realized that
the Americans would be coming during the day with their deadly laser-guided bombs.

et effectivement sur le total de la campagne le nombre de sa-2 tiré n'est pas impressionant

The United States claimed that 483 SA-2s had been fired at the B-52s. The North
Vietnamese state that they fired 266, certainly the more accurate figure

Source air osprey campaing

Ces chiffres vous les retrouvez aussi sur Operation_Linebacker_II

[VG-35]

Si le profil de mission +M2 et haute altitude est aussi inutile pourquoi l'URSS s'obstine a produire et construire le TU160 qui semble être un vrai gouffre a pognon?

Sans doute pour répondre au B-1 américain...
Par ailleurs, son cahier des charges* qui datait quand même de 1965 prévoyait de "surmonter les défenses aériennes ennemies - en mode supersonique à haute altitude ou à une vitesse de croisière près du sol"
Au cours du développement** une clause technique supplémentaire a été demandée pour "rigidifier les ailes de manière a assurer des missions de pénétration à basse altitude en régime supersonique"

C'est on ne peut plus clair




*cf dico
** je n'ai plus la date en tête, avant 72 ou 74 je crois...

[PePe]

B58_09.jpg

En fait quand il bombarde si j'ai bien compris, il largue son pod

En effet, comme on le voit sur l'illustration, le pod était en deux parties emboitées l'une dans l'autre. La partie inférieure, la plus grosse, contenait uniquement du carburant et était larguée une fois vide, il me semble que le B-58 ne pouvait accélérer à mach 2 qu'après avoir largué cette partie.

La deuxième partie, plus petite , contenait du carburant à l'avant et à l'arrière et une bombe H au milieu. Toute cette partie était larguée au dessus de l'objectif, il n'y avait pas en effet de soute à bombe.

La démonstration de sûreté en cas d'incendie au sol avec une bombe A dans le même emport qu'un réservoir de carburant devait être intéressante...

[ironclaude]

Etant tombé par hasard sur cette vidéo d'un Concorde escorté par des jets à l'allure de chasseurs , j'ai pensé que le Concorde aurait pu être transformé en bombardier .
...
Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Oui, mais le Concorde ne pouvait pas faire Paris-New York et retour

[jojo]

Etant tombé par hasard sur cette vidéo d'un Concorde escorté par des jets à l'allure de chasseurs , j'ai pensé que le Concorde aurait pu être transformé en bombardier .
...
Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Oui, mais le Concorde ne pouvait pas faire Paris-New York et retour

En même temps, l'idée c'était plutôt Paris-Moscou et le retour était un bonus

[warbird2000]

Etant tombé par hasard sur cette vidéo d'un Concorde escorté par des jets à l'allure de chasseurs , j'ai pensé que le Concorde aurait pu être transformé en bombardier .
...
Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Oui, mais le Concorde ne pouvait pas faire Paris-New York et retour

Bonne remarque mais comme le dit jojo pour les équipages de hustler le retour était une option mais on leur permettait quand même d'atterrir
éventuellement sur un aérodrome européen

[jojo]

Je parlais plutôt d'un éventuel bombardier Concorde dans l'AdA, mais vu la gueule du B-58, il est sûr qu'il n'avait pas l'allonge du B-52.

[warbird2000]

Je parlais plutôt d'un éventuel bombardier Concorde dans l'AdA, mais vu la gueule du B-58, il est sûr qu'il n'avait pas l'allonge du B-52.

J'avais bien compris, je ne parlais que de l'option de retour qui n'existait ni pour les mirage IV et ni pour les hustlers

De toute manière à l'époque ou le concorde fait ses essais en 69, l'usaf a décidé de retirer le hustler , avions delta, qui quitte l'inventaire un an plus tard
Les formules suivantes de bombardiers seront soit à géométrie variable ( B-1B , tu-22, tu-160 ) soit furtive ( B-2 )
A noter quand même que les trois premiers avaient une capacité supersonique

[Loneman]

La démonstration de sûreté en cas d'incendie au sol avec une bombe A dans le même emport qu'un réservoir de carburant devait être intéressante...

Plus qu'une bomba A, c'était une bombe H.

Pour les risques d'incendie, en effet, au sol on peut se demander comment ils les auraient gérés, mais ils avaient quand même dû y penser et mettre au point des procédures.

En vol par contre on pouvait larguer la partie basse même pleine de carburant et pour le reste du carburant situé dans la partie haute du pod (contenant la bombe H) je suppose qu'il y avait un systême de vide vite.

Après ce ne sont que des suppositions bien sur. Si quelqu'un a des infos là dessus je suis preneur.

[ironclaude]

Etant tombé par hasard sur cette vidéo d'un Concorde escorté par des jets à l'allure de chasseurs , j'ai pensé que le Concorde aurait pu être transformé en bombardier .
...
Un bombardier qui vole à MACH 2 en vitesse de croisière ,ce pourrait être un atout dans un dispositif offensif , non ?

Oui, mais le Concorde ne pouvait pas faire Paris-New York et retour

En même temps, l'idée c'était plutôt Paris-Moscou et le retour était un bonus

Pour le Grand Charles, Paris-New York aurait surement été une option

[jojo]

Le B-58 était quand même phénoménal.

[warbird2000]

Mais vraiment trop court sur pates
Un rayon d'action de 1400 nm soit à la louche 2800 km
c'est vraiment court

Il pouvait voler 16 000 km mais avec deux ravitaillements et en subsonique

edit orthographe

[jojo]

Mais vraiment trop court sur pates
Un rayon d'action de 1400 nm soit à la louche 2800 km
c'est vraiment court

Mais Moscou depuis l'Angleterre ça passe.

[Azrayen]

En outre je ne crois pas qu'il y avait toute la batterie des SEVAL, AGASOL et autres ALKAN sur les Mirages IV de 1964. En 1999, oui.

Agacette : dès la mise en service (?), vs radars des intercepteurs
Mygale : (pas de date trouvée...), vs SA-3 et SA-6
Agasol : Apparu au cours de l'année 1970, vs SA-6 Gainful
CT-51A, comportant la "mangouste" contre les Fan Song et le SA-2 Guideline, mis en service en 1971 ; pas glop car CME externe = gros effet trainée = autonomie réduite
Alkan F-1A : monté en série à partir de 1972 (lance-leurres)

Donc, en 64 non, en 99 peut être encore ; mais apparition bcp plus près de 64 que de 99 en tout cas


Serval, Barracuda et Barax datent eux des années 80 (Mirage IVP).


++
Az'