La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

[kekelekou]

@ Erebus : Encore heureux que le public ne mette pas sur le même plan les horreurs provoquées par les actions militaires des Alliés ("dommages collatéraux" de l'objectif de mettre fin au 3ème Reich), et les crimes des armées nazies, instruments d'un plan d'extermination de populations entières avec des moyens industriels.

[actionjoe]

Oui enfin, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt non plus.
La couverture du livre sur ce chef d'unité SS annonce la couleur. (le valeureux chevalier dans son Panzer, rien que ça !!!).

Bonjour, je comprends le point de vue Jojo, mais ce n'est qu'une couverture de livre seul le contenu compte, il faut le lire, (c'est son premier livre il me semble).

Oh, non, si je ne me trompe, son premier est encore moins à son avantage, puisque que coécrit avec Richard Landwehr, un "enthousiaste" de la Waffen SS (on va dire ça comme ça- leur livre parle de la Sturmbrigade Wallonie et a été publié dans les années 80), qui a aussi écrit dans des journaux négationnistes US. Une info qui ne surprend pas vraiment vu les petits indices qu'il dissémine dans ses ouvrages postérieurs.

[Deltafan]

Oui enfin, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt non plus.
La couverture du livre sur ce chef d'unité SS annonce la couleur. (le valeureux chevalier dans son Panzer, rien que ça !!!).

Bonjour, je comprends le point de vue Jojo, mais ce n'est qu'une couverture de livre seul le contenu compte, il faut le lire, (c'est son premier livre il me semble).

Oh, non, si je ne me trompe, son premier est encore moins à son avantage, puisque que coécrit avec Richard Landwehr, un "enthousiaste" de la Waffen SS (on va dire ça comme ça- leur livre parle de la Sturmbrigade Wallonie et a été publié dans les années 80), qui a aussi écrit dans des journaux négationnistes US. Une info qui ne surprend pas vraiment vu les petits indices qu'il dissémine dans ses ouvrages postérieurs.

Effectivement...

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Landwehr

L'ouvrage dont tu parles est référencé au bas de la liste des ouvrages.

[sutton]

Il ne faut pas tout mélanger. Guerre, crimes de guerre, crimes contre l'humanité.

Vous renvoyer dos à dos la RAF, armée rouge et Lufwaffe. Comme si la cause que ces entités supportaient à fond n'avait aucune importance. CE N'ETAIT PAS UN MATCH DE FOOT! (oui, j'hurle).

Et vous tombez dans le piège habituel de justifier les lubies négationnistes et révisionnistes par la liberté d'expression.

Dans le cas de Roba, son activité historique aéronautique reste dans les limites du tolérable, car la Luftwaffe comme le Kriegsmarine n'étaient pas en première ligne de la folie exterminatrice nazie. Sauf rares exceptions, le zèle national-socialiste de leurs membres relevaient plus de l'opinion que d'actions avérées. Il en va autrement de la Wehrmacht, sur le front de l'est en particulier, et bien évidemment de la SS.

L'approche habituelle constitue à se pâmer d'admiration devant la vista de tel ou tel commandant SS, en ignorant ou effleurant à peine les exactions auxquelles lui ou ses troupes se livraient. Il y a plusieurs années, un éditeur français de proposait même de publier les bios des grands plus généraux SS, il semble qu'il y ait renoncé, qu'il en soit loué.

Les nazis avaient mobilisés l'ensemble de la société germanique dans un effort de guerre totale (la Totaler Krieg chère à Goebbels). Prendre isolément un élément comme la Luftwaffe n'a guère de sens, ce qui n'interdit pas de s'y intéresser, bien au contraire, tant qu'on garde à l'esprit dans quel contexte cela s'inscrivait et où cela menait. La traumatisme reste vivace en Allemagne, où d'ailleurs la mouvance 'Elite' qui se gargarise des succès militaires d'il y a 75 ans est plus discrète qu'ailleurs. Chat échaudé craint l'eau chaude plus que l'eau froide.

[Poliakov]

@Erebus: Tu semble mal comprendre nos propos.
Le soucis avec Roba c'est pas les crimes ou les carnages ..... ou tout ce qui s'en rapporte. Me souviens même pas qu'ils parlent des crimes Nazis. Ni non plu qu'il justifie un quelconque crimes d'un côté comme de l'autre. On parle pas du tout de ça.

Le soucis c'est qu'il transforme l'histoire avec un grand H de la WW2 pour la tourner à l'avantage de l'Allemagne et bien souvent au désavantage de la RAF et du Royaume-Uni de manière plus générale.
Il n'est question d'aucun massacre, bombardement, crime ou de cruauté ou de quoi que ce soit d'autre là-dedans.
Comme par exemple faire du Royaume-Uni les grands responsables de la WW2.
On parle bien de travestissement de l'histoire là et non des crimes de guerres.
Heureusement encore il ne franchi pas cette ligne sinon le soucis Roba ne se poserait même plu.

Pis bien sûr que glorifier un régime comme celui de Hitler ou Staline mais bien plus mal à l'aise que glorifier un régime comme celui de l'Angleterre et des USA .... inutile d'expliquer pourquoi....

Donc on est bien sur des erreurs ou facilités historiques au final voir de la propagande à peine camouflé.
On peux pas condamné un auteur pour des erreurs historiques, des erreurs ou des facilité il y en a souvent dans les livres seulement dans le cas Roba les erreurs sont bien souvent à l'avantage de l'Allemagne

[Fanair]

Kekelekou il faut faire attention quand on parle comme ça en passant des « dommages collatéraux » causés par les bombardements alliés ils représentent quand même selon l’atlas de la second guerre mondiale publié par le Ministère de La Défense que je vous recommande entre 50000 à 70000 morts en France.

[sutton]

@Fanair: cela reste des dommages collatéraux, par définition. Oradour sur Glane reste un massacre délibéré de la population civile, ce n'est qu'un exemple.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, non?

[Poliakov]

On en est quand même pas là à comparer les massacre..... par bombe ou balles ....

Non parce a se compte là de toute façon aucun belligérants n'arrivent à la cheville des 35/40 millions de morts civils massacré par les Japonais et Allemands réunis, par balles/Gaz/bombes/torture/famine orchestré ..........
Oui ça renvoie le bombardement de Dresde ou de Hiroshima et tout les autres bombardements à un "détail" mortuaire de la guerre aussi sordide et étrange soit cette comparaison.

[actionjoe]

L'approche habituelle constitue à se pâmer d'admiration devant la vista de tel ou tel commandant SS, en ignorant ou effleurant à peine les exactions auxquelles lui ou ses troupes se livraient. Il y a plusieurs années, un éditeur français de proposait même de publier les bios des grands plus généraux SS, il semble qu'il y ait renoncé, qu'il en soit loué.

En soit, ça n'est pas dérangeant (écrire sur des SS), tout dépend effectivement de la façon dont cela est fait. Certains membres de la SS ont eut des trajectoires qui méritent d'être étudiées. Tout dernièrement, Johann Chapoutot un (Le?) spécialiste français du nazisme a publié un ouvrage sur un SS qui s'est recyclé dans le management après guerre, et dont les techniques (management par objectif) ont fait école en Allemagne après-guerre, et ben c'était très intéressant. Mais effectivement si ce n'est pour faire que de l'hagiographique, ça n'a que peu d'intérêt (et puis ça existe déjà, coucou Jean Mabire!).

Pour revenir au sujet (parce que ça m'intéresse un peu), une émission de radio (Carbone 14 de FC, d'habitude ça parle plus de Wisigoths et de Mésopotamiens) sur des fouilles archéologiques autour de l'aérodrome Caen-Carpiquet. Outre les installations de vie, ils y ont retrouvé un morceau d'avion, probablement abattu, mais pas encore identifié.

[kekelekou]

Je plussoie fortement actionjoe sur le travail de J.Chapoutot. Sa conférence sur la révolution culturelle nazie est extrêmement instructive (dispo Youtube).
Bon après, certains arrivent à se persuader qu’il dit que les manageurs sont des nazis parce que c’est un SS qui a formalisé ce style de gestionndu personnel C’est l’autre extrémité du spectre par rapport à Roba.

[ex:Kaos]

Ça fait déjà un bail que le petit côté nazillon qui transparaît dans les articles et les ouvrages de Roba à été relevé ici. Je le classait néanmoins pour ma part parmi les auteurs compétents.


Jusqu'au récent HS sur les Divers, où je me suis rendu compte que malgré une bibliographie conséquente, non seulement Il reprenait pour l'essentiel les écrits de Brian Cull, mais il en détournait le sens à certaines occasions.

Pour ma part, son pseudo statut d'auteur compétent a vécu.

[Kamov]

Il sera disponible chez Lela-Presse

https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... ation/4397

[EREBUS]

@Kélekou : Ah oui? ( les"dommages collatéraux" qui consistent l'objectif de mettre fin au 3ème Reich ne relève pas de l'horreur quand les soldats soviétiques en 1945 violaient et tuaient les femmes allemandes sous prétexte qu'elles ont adoré leur Hitler bien aimé ? sauf que toutes n'avaient pas de sympathies pour le dictateur.Le public va cautionner ce genre d'horreurs sous prétexte que cela a été commis par les "gentils qui voulaient libérer l'Europe de la barbarie? L'horreur et la cruauté même disproportionnée ne doit pas être assimilées à des dommages collatéraux même si elles sont commises par les "vainqueurs"!

@sutton : "Il ne faut pas tout mélanger. Guerre, crimes de guerre, crimes contre l'humanité" : il faut le dire aux vainqueurs! Le bombardement de Londres en 1940 est pour moi un crime de guerre. Ceux qui ont ordonné à la RAF de bombarder les villes allemandes dont Dresde en autres, Et les américains qui n'auraient pas hésiter a effectuer d'autres bombardements nucléaires si le japon n'avait pas capitule.. et bien ils n'ont jamais été inquiétés ou traduits en justice...ce sont les vainqueurs! Mais leur cause avaient de l'importance et ce n' était pas le "Mundial"

Il n' ya aucun piège du tout!La liberté d’expression des lobbies négationnistes ou révisionnistes ne veut absolument pas dire que nous justifions leurs propos. Bien au contraire, celà permet de les identifier et plus particulièrement sur ce forum à certains de boycotter les livres de Roba.

@ Poliakov :j'ai bien compris : les qualités techniques de Roba ne sont pas mises en cause et que les transformations de l'histoire de la WWII au profit de l' Allemagne et au détriment de la RAF dérangent certains. Toutefois s'il existait un "Roba" qui ferait exactement l'inverse il y a aurait moins de réactions (je le suppose et j'espère me tromper) alors qu'en toute objectivité ce la ne devrait pas le cas.

[jojo]

Sans doute que Kekelekou pensait aux dommages collatéraux des bombardements alliés dans les pays libérés.

Pour les exactions des troupes Russes arrivées en Allemagne, c'est tragique, et même si ça ne s'excuse pas, c'est les contre coup de la politique d'extermination menée par l'armée Allemande à l'Est (et pas seulement les SS).

Mais enfin, après les ravages que l'Allemagne a causé dans toutes l'Europe entre 1939 et 1945, il ne faut pas s'étonner que certains aient été rancuniers...

[garance]

Toutefois s'il existait un "Roba" qui ferait exactement l'inverse il y a aurait moins de réactions (je le suppose et j'espère me tromper) alors qu'en toute objectivité ce la ne devrait pas le cas

Il y aurait une différence majeure voir essentielle: la nature des exactions et la philosophie qui les sous-tend ... Mais nos sommes hors sujet et c'est faire bien de la promotion à cet individu que de parler de lui ...

[Poliakov]

Je suis désolé mais tu peux me sortir tout les viols, bombardements, dommages collatéraux, exactions, bombe atomique, bombardement centre Urbains que tu veux .... ça n'arrivera jamais JAMAIS à la cheville de la logique exterminatrice de l'Allemagne et du Japon durant la guerre. (Pas loin voir plus de 40millions de civils tués directement par ses régimes, mince c'est juste phénoménalement énorme)
Oui la guerre c'est très moche, c'est même laids, l'agent Orange au Vietnam... et mille autres exactions.
Mais l'extermination orchestré par l'Allemagne et le Japon durant la guerre est à un level infiniment supérieur de part sa violence et sa barbarie et ça depuis l'aube de l'humanité si on enlève l'extermination des indiens par les virus européens.
Ses deux (même trois avec Staline en sortant du cadre de la guerre) régimes ont été les regimes et les nations les plus violentes et meurtrière de l'histoire.
On ne peux pas tout mettre sur un pieds d'égalité à un moment faut arrêter de déconner.... pour moi mettre ça sur un pieds d'égalité, je suis désolé mais c'est leur chercher des excuses et ça c'est grave à mon sens.

[Poliakov]

Après par contre attention, on a le droit d'être passionné par l'aviation Allemande, Japonaise ou Soviétique.
Perso je suis fan du Stuka et du Zéro qui sont deux avions que j'adore. J'ai pas mal de livres sur l'aviation Allemande et j'adore lire des histoires sur les U-Boat.
Regardez ma signature c'est un JF-17 Pakistanais, régime pourtant détestable au possible.

Mais je me détache entièrement du côté politique quand je m'intéresse à l'aviation à un avion ou autre. Je m'intéresse uniquement à la technique, la tactique et le combattant dans le cadre de la guerre.

Dans aucun cas on ne peux défendre de tels régimes.
Et oui je le dit, ça me choque beaucoup beaucoup moins un auteur qui va vanter les actions et les mérites d'un régime comme celui de Churchill ou Roosevelt qu'un auteur qui va monter les mérites d'un régime comme celui de l’Allemagne ou du Japon à l'époque.
Même si ça déforme un peu l'histoire c'est bien bien moins choquant et moins destructeur en se sens que dans l'autre.

Pareil pour Staline, mais si je prends Jean Lopez un des grands spécialiste Français de l'URSS, je suis désolé mais dans ses ouvrages il appui également énormément sûr les exactions du régime Soviétique comme ceux du régimes Nazis mis dos à dos.
Par contre tu peux pas mettre dos à dos Hitler et Churchill, c'est juste pas possible, c'est gerbant. Il n'y a que Roba pour oser le faire ....

[jojo]

Ok, on n'est pas chez Bernard Pivot, mais quand même Poliakov essaies de faire un effort "ces/ ses" ça pique, c'est difficile à lire quand tu inverses

[kekelekou]

@Erebus :

Déjà, moi, c'est Kekelekou, pas Kélekou. Mais ce n'est qu'un point de détail de cette histoire.

J'ai utilisé "dommages collatéraux" pour illustrer le fait que l'attaque délibérée des civils sans objectif militaire a été exceptionnelle de la part des Alliés. Ils ont commis des crimes de guerre, c'est certain, mais dans des circonstances particulières et circonscrites (bombardement de Dresden, viols dans Berlin par l'Armée Rouge) et sans rapport justifiable avec des objectifs militaires. Les civils tués par les opérations alliés ont été DANS LEUR TRES GRANDE MAJORITE des dommages collatéraux au sens propre du terme.
Au contraire des armées nazies pour qui la colonisation de l'Europe de l'est puis l'extermination des populations indésirables était LA RAISON MÊME de leur effort de guerre.

Il y a donc une différence de nature essentielle entre les deux camps qu'on ne peut pas faire semblant de ne pas voir.

Edité : Ajout de la phrase "Les civils tués par..."

[Daffy]

Rien que le descriptif du livre sur le site de Lelapresse annonce la couleur... du Roba dans le texte :
"Contrainte de s’établir très largement en France en juillet 1940 face à l’Angleterre, après le refus du gouvernement britannique de conclure une paix séparée"...
Bref, rien de neuf avec cet auteur, il reste fidèle à sa ligne idéologique.

[warbird2000]

Contrainte de s’établir très largement en France en juillet 1940 face à l’Angleterre, après le refus du gouvernement britannique de conclure une paix séparée"...

Donc les anglais ont contraint les français à déclarer la guerre à L'Allemagne pour les laisser tomber
Puis il en veut aux anglais parce qu'ils refusent de faire la paix avec l'Allemagne ce qui serait la suite logique de son raisonnement.

Donc le six juin 44, ce sont les anglais qui viennent coloniser les français, en fait rétablir les anciennes possessions médiévales

[Poliakov]

Oui je venais juste de voir ça.....



Incroyable quand même mais cette phrase à elle seule résume bien Roba.

Ah ses saloperie d'anglais, vraiment la nation la plus maléfique et meurtrière du siècle.

Staline et Hitler des enfants de cœurs et de gentillesse à côté de se salopard de Churchill.

Heureusement les Allemands étaient là pour nous défendre de 1940 à 1944.

Contrainte de s’établir très largement en France en juillet 1940 face à l’Angleterre, après le refus du gouvernement britannique de conclure une paix séparée"...

Donc les anglais ont contraint les français à déclarer la guerre à L'Allemagne pour les laisser tomber
Puis il en veut aux anglais parce qu'ils refusent de faire la paix avec l'Allemagne ce qui serait la suite logique de son raisonnement.

Donc le six juin 44, ce sont les anglais qui viennent coloniser les français, en fait rétablir les anciennes possessions médiévales

[kekelekou]

Puis il en veut aux anglais parce qu'ils refusent de faire la paix avec l'Allemagne ce qui serait la suite logique de son raisonnement.

Edit : Il hairait les Britanniques pour avoir contraint les Nazis à envahir la France et faire profiter à notre pays de la haute qualité des militaires les plus qualifiés du 3ème Reich pour lequel Roba voue une admiration non dissimulée?
Ya que moi qu'à qui ça semble complètement incohérent? En tout cas moins cohérent qu'une haine due au fait que le RU a mis un coup d'arrêt à la progression nazie et donc a posé la première pierre de la victoire alliée.

[PatCartier]

Il me semble reconnaître dans la prose de Marc Hazard la touche Roba. En tout cas, la lecture du volume 1 de la chronique de la Stukageschwader 2 m'a passé l'envie d'acheter le second volume. Je me suis même senti floué par cette pratique.

Quels sont les autres pseudos de JLR à votre avis ? Si je pouvais éviter de me faire avoir une seconde fois...

[Kamov]

Il me semble reconnaître dans la prose de Marc Hazard la touche Roba. En tout cas, la lecture du volume 1 de la chronique de la Stukageschwader 2 m'a passé l'envie d'acheter le second volume. Je me suis même senti floué par cette pratique.

Quels sont les autres pseudos de JLR à votre avis ? Si je pouvais éviter de me faire avoir une seconde fois...

Oui j'aime bien ce pseudo Marc Hazard comme si c'était un hasard ? sans doute une autre façon de se foutre de la gueule du monde