Tensions en Méditerranée orientale et en Mer noire

[jojo]

J'ai déjà lu cette histoire de purge ..... il me semble que en 1941 l'armée rouge sortait d'une purge sans précédent ou encore en 1980 l'armée Iranienne également.

Sur des guerres longues où ils ont eu le temps de se ressaisir.
En début de conflit c’était compliqué

[Poliakov]

J'ai déjà lu cette histoire de purge ..... il me semble que en 1941 l'armée rouge sortait d'une purge sans précédent ou encore en 1980 l'armée Iranienne également.

Sur des guerres longues où ils ont eu le temps de se ressaisir.
En début de conflit c’était compliqué

Pour l'URSS vrai, pour l'Iran, dès le premier jour l'IRIAF a foutu une petite gifle à l'Irak et a fortement contre-attaqué quelques heures seulement après les premières attaques et c'est devenu très compliqué pour les Irakiens dès les premières heures alors qu'ils pensaient justement l'IRIAF paralysé par les purges.
24H seulement après l'attaque Irakienne, l'IRAN était maître du ciel, alors que son armée de l'air était l'armée ayant le plus subit les purges particulièrement la communauté Tomcat/Phantom revenant tout juste des USA.

Bref, je dit pas que ça signifie quelque chose, mais d'autres ont sous-estimé leur adversaire sous cet même excuse, c'est tout.

[Kakumei]

Il a purgé beaucoup de pilotes, former un pilote ça prend du temps et de l'argent (sans compter les mécanos et autres qui ont suivis le même chemin que les pilotes). Pas sur qu'il puisse aligner l'ensemble des son aviation en cas de conflit.

[warbird2000]

J'ai déjà lu cette histoire de purge ..... il me semble que en 1941 l'armée rouge sortait d'une purge sans précédent ou encore en 1980 l'armée Iranienne également.
Les deux ont mis en échec leurs adversaires.

Sauf qu'il a fallu aux russes quatre ans avec l'aide des usa
Quand au conflit irak iran, cela a duré huit ans pour un match null

Enfin dans ces deux cas , ce sont les défenseurs qui ont subit une purge pas les attaquants.
Or ici l'attaquant la Turquie veut être agressive en ayant mis une bonne partie des cadres de son armée sous les verrous.

[Poliakov]

Il a purgé beaucoup de pilotes, former un pilote ça prend du temps et de l'argent (sans compter les mécanos et autres qui ont suivis le même chemin que les pilotes). Pas sur qu'il puisse aligner l'ensemble des son aviation en cas de conflit.

Tout comme l'IRAN

En IRAN, les pilotes encore libres au moment de l'attaque atterrissait et redécollais aussitôt dans un autre avion ou assurer des CAP de plus de ........ 12H pour maintenir la supériorité aérienne et combler le manque de pilote. Encore pire du côté des RIO car certains étaient resté au USA au moment de la révolution et du coup des RIO faisait la navette F-4E/F-14 ou encore des F-14 était carrément piloté par bah deux pilotes Il affecté des pilotes au poste de RIO.
Tout leurs mécanos formés aux USA pratiquement ont étaient enfermés, ils avaient plus que des jeunes tout droit issu de la révolution qui se sont formé uniquement avec le manuel de l'avion .....

Enfin bon bref, très certainement que les purges ont assénés un grave coup dur à l'armée de l'air Turque mais faut pas sous-estimé non plu la capacité d'adaptation d'une armée.
Dans l'armée Française par exemple on passe notre temps à s'adapter.

J'ai déjà lu cette histoire de purge ..... il me semble que en 1941 l'armée rouge sortait d'une purge sans précédent ou encore en 1980 l'armée Iranienne également.
Les deux ont mis en échec leurs adversaires.

Sauf qu'il a fallu aux russes quatre ans avec l'aide des usa
Quand au conflit irak iran, cela a duré huit ans pour un match null

Enfin dans ces deux cas , ce sont les défenseurs qui ont subit une purge pas les attaquants.
Or ici l'attaquant la Turquie veut être agressive en ayant mis une bonne partie des cadres de son armée sous les verrous.

Je dit pas le contraire


M'enfin à force j'ai l'impression de défendre les politiques Turques moi faut que j'arrête de me faire l'avocat du diable à chaque fois alors que vraiment je peu plu les sentir ses derniers temps.



Si l'armée de l'air Grecs pouvait donner une petite leçon de modestie à erdo histoire de ...., j'en serais le premier heureux


....

Sinon faut quand même les remercier pour une chose quand même, ça fait de bons scénarios pour BMS avec la carte méditerranée et pour DCS avec la carte Syrie.
Toujours chercher le positifs, en plus là ça ferais du bon PvP dans les deux cas avec une bonne partie des avions qu'il faut.

[ergo]

Bien sûr un support indirect (intel) peut être aussi envisagé...

Ma main à couper que l'INTEL est déjà en train de tourné à plein régime, et des deux cotés !

[jeanba]

Pour ces histoires de purge, existe t'il des indices (incidents, engagements ...) qui montrerait que le niveau général a baissé, ou inversement serait resté à son niveau d'avant la purge ?

[warbird2000]

Pour l'URSS vrai, pour l'Iran, dès le premier jour l'IRIAF a foutu une petite gifle à l'Irak et a fortement contre-attaqué quelques heures seulement après les premières attaques et c'est devenu très compliqué pour les Irakiens dès les premières heures alors qu'ils pensaient justement l'IRIAF paralysé par les purges.
24H seulement après l'attaque Irakienne, l'IRAN était maître du ciel, alors que son armée de l'air était l'armée ayant le plus subit les purges particulièrement la communauté Tomcat/Phantom revenant tout juste des USA.

Pure spéculation, si tu prend le hs avions 22 page 52, le 25 septembre; Les Irakiens souffrent je cite "de peu de dommages" . Le conflit a démarré le 22 septembre.

[jeanba]

Quant à la comparaison avec Barbarossa et avec la guerre Iran-Irak, il faut aussi se rappeler que dans les deux cas, le sentiment de "patrie en danger" était quand même très fort, sera t'il le même en cas d'incidents frontaliers ?

[ergo]

@Baz : Je viens de lire toute la discussion, j'ai bien aimé ton acharnement à essayer de faire comprendre la différence entre "illégitime" et "hostile"
D'ailleurs pour revenir sur le voleur de tomate dans ton jardin, la loi t'autorise à arrêter la personne et le présenter devant un OPJ, mais surement pas de lui mettre un coup de douze dans la figure. (mais je t'apprend rien)
Un vol (acte illégale), ne justifie pas une légitime défense.

Pour prendre une analogie plus parlante : quand un mec te fait un refus de priorité, et que tu dois l'éviter pour pas finir encastré dedans, ca t'autorise pas à le flinguer. Bien que tu serais dans ton bon droit de t'encastré dedans, le premier reflex c'est d'éviter l'accrochage. Et le type qui fait le refus le sais pertinemment ...

[warbird2000]

Pour ces histoires de purge, existe t'il des indices (incidents, engagements ...) qui montrerait que le niveau général a baissé, ou inversement serait resté à son niveau d'avant la purge ?

Une page wiki détaille les purges, je me souvient aussi qu'on en avait parlé aussi beaucoup dans les journaux de l'époque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Purges_su ... en_Turquie

Dans le cas Iranien, la moitié du personnel de l'armée de l'air était sous les verrous ou avait déserté.
Je ne sais pas jusqu'à quel point le séisme a atteint l'aviation turque

[jeanba]

Pour ces histoires de purge, existe t'il des indices (incidents, engagements ...) qui montrerait que le niveau général a baissé, ou inversement serait resté à son niveau d'avant la purge ?

Une page wiki détaille les purges, je me souvient aussi qu'on en avait parlé aussi beaucoup dans les journaux de l'époque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Purges_su ... en_Turquie

Ce n'est pas vraiment ce que je cherche, je veux savoir si on peut déjà mesurer les conséquences de ces purges sur les capacités opérationnelles turques (ou pas d'ailleurs) ?

[Oscarbob]

Tant mieux, j'aime bien les Greques, j'ai de la compassion pour eux.
Pour avoir été côte à côte durant deux exercices, on a franchement bien rigoler.
Pis les Greques adorent les Français, on est souvent deux nations très proches en exercice.

Moi aussi j'ai de la sympathie pour les Grecs.

Aucune comparaison possible mais en 1940 41 ils se sont défendus comme des lions face aux Italiens et aux allemands.

[Kakumei]

A propos du manque de pilotes turques

https://www.nordicmonitor.com/2020/01/t ... overnment/

https://nationalinterest.org/blog/reboo ... rce-164174

[warbird2000]

A propos du manque de pilotes turques

https://www.nordicmonitor.com/2020/01/t ... overnment/

https://nationalinterest.org/blog/reboo ... rce-164174

Merci pour les liens

The projection was that the air force would acquire a satisfactory number of pilots by 2025 considering the losses it had incurred in the last 10 years.

[Poliakov]

Pour l'URSS vrai, pour l'Iran, dès le premier jour l'IRIAF a foutu une petite gifle à l'Irak et a fortement contre-attaqué quelques heures seulement après les premières attaques et c'est devenu très compliqué pour les Irakiens dès les premières heures alors qu'ils pensaient justement l'IRIAF paralysé par les purges.
24H seulement après l'attaque Irakienne, l'IRAN était maître du ciel, alors que son armée de l'air était l'armée ayant le plus subit les purges particulièrement la communauté Tomcat/Phantom revenant tout juste des USA.

Pure spéculation, si tu prend le hs avions 22 page 52, le 25 septembre; Les Irakiens souffrent je cite "de peu de dommages" . Le conflit a démarré le 22 septembre.

Je ne parle pas du tout de l'efficacité des attaques de l'Iran.
Le fait est que l'Irak pensait avoir à faire à une IRIAF en lambeau et que pourtant 170 avions Iraniens attaquent les bases Irakiennes le 23.

[warbird2000]

Pour l'URSS vrai, pour l'Iran, dès le premier jour l'IRIAF a foutu une petite gifle à l'Irak et a fortement contre-attaqué quelques heures seulement après les premières attaques et c'est devenu très compliqué pour les Irakiens dès les premières heures alors qu'ils pensaient justement l'IRIAF paralysé par les purges.
24H seulement après l'attaque Irakienne, l'IRAN était maître du ciel, alors que son armée de l'air était l'armée ayant le plus subit les purges particulièrement la communauté Tomcat/Phantom revenant tout juste des USA.

Pure spéculation, si tu prend le hs avions 22 page 52, le 25 septembre; Les Irakiens souffrent je cite "de peu de dommages" . Le conflit a démarré le 22 septembre.

Je ne parle pas du tout de l'efficacité des attaques de l'Iran.
Le fait est que l'Irak pensait avoir à faire à une IRIAF en lambeau et que pourtant 170 avions Iraniens attaquent les bases Irakiennes le 23.

Non , tu compare des choses qui ne sont pas comparables

1) Une purge ne détruit pas complètement une armée de l'air mais affecte sérieusement son efficacité
2) L'iran sur la défensive n'envoie que 140 avions et pas 170 alors qu'elle en comptait 500 . Les Iraniens défendent leur patrie comme le dit Jeanba
3) La turquie est en phase offensive alors qu'il lui manque entre 25 et 33 % de pilotes. Je doute que tous les pilotes turcs soient ravis à l'idée de caser du grec.

[Poliakov]

Pure spéculation, si tu prend le hs avions 22 page 52, le 25 septembre; Les Irakiens souffrent je cite "de peu de dommages" . Le conflit a démarré le 22 septembre.

Je ne parle pas du tout de l'efficacité des attaques de l'Iran.
Le fait est que l'Irak pensait avoir à faire à une IRIAF en lambeau et que pourtant 170 avions Iraniens attaquent les bases Irakiennes le 23.

Non , tu compare des choses qui ne sont pas comparables

1) Une purge ne détruit pas complètement une armée de l'air mais affecte sérieusement son efficacité
2) L'iran sur la défensive n'envoie que 140 avions et pas 170 alors qu'elle en comptait 500 . Les Iraniens défendent leur patrie comme le dit Jeanba
3) La turquie est en phase offensive alors qu'il lui manque entre 25 et 33 % de pilotes. Je doute que tous les pilotes turcs soient ravis à l'idée de caser du grec.

*Effectivement 140.
Je compare pas vraiment les deux, en fait je dit juste qu'une purge n'est pas forcément synonyme d'une armée de l'air cloué au sol.
Pis 25 à 33% de quoi au final, de leur effectif de départ, de l'effectif optimal ou de ce qu'il aimerais.
Non parce que chez nous par exemple on tourne constamment en sous-effectif par exemple sans purge, mais ça nous empêche pas de tourner pleins potentiels, juste bah on va travailler plus et les pilotes vont faire plus d'heures, donc si il y a des gens intéressé pour postuler faut pas hésiter

Admettons sur un groupes de 14 avions tu as 20 pilotes, effectif normal. Tu en enlève 25%, bah il t'en reste 15, ils feront juste .... plus d'heures en fait et tu usera plus rapidement le potentiel de tes machines. Mais en cas de préparation d'une guerre, regonfler le potentiel des machines pour un conflit de courte durée, c'est pas un problème.

Là ou ça peux faire mal c'est pas les pilotes mais niveau encadrement, mais qu'es qui permet de dire que les remplaçant sont moins efficace????
Non parce que des vieux cons j'en ai vu passé et des jeunes très efficace également dans l'encadrement.


Bref tout ça pour dire qu'une purge à mon sens et mon mon sens propre n'est pas forcément un facteur à tenir compte de façon trop importante dans le cas d'une guerre.
Ca peux l'être mais ça peux également ne pas l'être.
Ensuite pour que les Turcs ai envie de casser du grecs, tout ça dépends de la propagande et de comment le truc est vendu et l'excuse trouvé.
Evidemment les Turcs vont pas aller voir leurs pilotes "bon maintenant c'est partis on va casser du Grecs"
Pis faut pas non plu sous-estimé la motivation des pilotes à enfin faire ce pourquoi ils vivent et travaillent, certains attendent se moment tout une vie. C'est normal, c'est humains, qu'ils soient Grecs ou Moldave en face n'est pas bien important, ils vont enfin entrer dans l'histoire de leur nation.

[warbird2000]

Je compare pas vraiment les deux, en fait je dit juste qu'une purge n'est pas forcément synonyme d'une armée de l'air cloué au sol.
Pis 25 à 33% de quoi au final, de leur effectif de départ, de l'effectif optimal ou de ce qu'il aimerais.

Je suis d'accord avec toi , l'armée de l'air Turque est toujours dangereuse
mais de là à dominer les grecs qui en plus vont bénéficier d'un capital sympathie

Si tu veut un exemple plus représentatif, prend l'attaque de la Finlande par l'Urss et la
tout monde reconnait que les purges ont fait mal mais comme le montrent les chiffres
la Turquie ne bénéficie pas de la supériorité numérique que les Russes avaient face aux Finlandais.

[Poliakov]

Je compare pas vraiment les deux, en fait je dit juste qu'une purge n'est pas forcément synonyme d'une armée de l'air cloué au sol.
Pis 25 à 33% de quoi au final, de leur effectif de départ, de l'effectif optimal ou de ce qu'il aimerais.

Je suis d'accord avec toi , l'armée de l'air Turque est toujours dangereuse
mais de là à dominer les grecs qui en plus vont bénéficier d'un capital sympathie

Si tu vent un exemple plus représentatif, prend l'attaque de la Finlande par l'Urss et la
tout monde reconnait que les purges ont fait mal mais comme le montrent les chiffres
la Turquie ne bénéficie pas de la supériorité numérique que les Russes avaient face aux Finlandais.

Oui je te rejoins la dessus par contre
Mais les purges Stalinienne étaient quand même particulièrement sanglante sans communes mesures.

[Milos]

Erdogan est aux abois face à une opposition kurde qui commence à se structurer, une crise économique qui plombe le pays et une population qui commence à gronder. Le danger est qu'il tente une fuite en avant.

A mon avis, il n'y a pas de risque de guerre frontale totale, mais juste un gros coup de grizou. Quelques jours de baston violent (pour que chacun puisse expliquer à sa population qu'ils ont gagné) suivi d'un cessez-le-feu.

mais de là à dominer les grecs qui en plus vont bénéficier d'un capital sympathie.

Le capital sympathie c'est bien, mais ça n'abat pas les avions.

[Ghostrider]

Les états ont le droit de rentrer en guerre pas les jardiniers .
Envoyer ses forces armées sur le sol ou la mer d un pays souverain sans son accord et encore plus contre sa volonté est un motif légitime devant le droit international de riposter militairement et donc de se trouver en état de guerre..
On appelle ca une invasion et les actions qui vont avec des attaques. ...

Le risque pour la turquie est qu une agression directe "oblige" tous les pays européens à se ranger mécaniquement derrière la Grece, pas militairement (l Europe de la défense est un mythe) mais via des sanctions économiques et politiques hors Otan ( on l a fait pour l Ukraine et la Russie, si on ne le faisait pas pour un pays européen cela signerait immédiatement la fin de l Europe.
Cela ferait plus de dégâts en Turqie qu une volée de missiles.

sinon l aviation ca roule ??

[baz0991]

Envoyer ses forces armées sur le sol ou la mer d un pays souverain sans son accord et encore plus contre sa volonté est un motif légitime devant le droit international de riposter militairement et donc de se trouver en état de guerre..
On appelle ca une invasion et les actions qui vont avec des attaques. ...

Et la notion de passage inoffensif ?
Le droit international permet à des navires militaires de naviguer en eaux territoriales d'un pays souverain, sans autorisation, sans que cela soit forcément considéré comme une invasion, et ne représente pas forcément un motif légitime pour riposter militairement.

[Poliakov]

Le soucis c'est pas que la Turquie passe par la ZEE Grecs tranquillement c'est qu'elle effectue des recherches pour y effectuer des forages dans les zones de droits donc sur le territoire Grec ....

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... on-1378044

Ne me dit pas que tu n'y vois pas un malaise voir une légitimité pour menacer ses navires Turques et voir une excuse pour un petit exocet si le bateau ne déguerpie pas.
Enfin non désole c'est pas normal .....

Que la ZEE soit discutable ou non, c'est ainsi.

Finalement Erdo va peut-être finir par créer l'exploit d'unir l'Europe, qui sais

Enfin tu vas tranquillement chez ton voisin exploiter ses ressources sans accords au-préalable .... Non mais ça ne se fait pas, si on laisse passer ça c'est la porte ouverte à tout.

[jojo]

Envoyer ses forces armées sur le sol ou la mer d un pays souverain sans son accord et encore plus contre sa volonté est un motif légitime devant le droit international de riposter militairement et donc de se trouver en état de guerre..
On appelle ca une invasion et les actions qui vont avec des attaques. ...

Et la notion de passage inoffensif ?
Le droit international permet à des navires militaires de naviguer en eaux territoriales d'un pays souverain, sans autorisation, sans que cela soit forcément considéré comme une invasion, et ne représente pas forcément un motif légitime pour riposter militairement.

C'est à vérifier, mais s'ils escortent un navire d'exploration en train de travailler dans une ZEE qui n'est pas la sienne, ce n'est plus du passage inoffensif

Edit: ah oui, Sud Ouest de Chypre, ils n'ont rien à y faire. Les mecs ont débarqué dans le jardin du voisin avec la pioche.
En plus le Yavuz ça fait une belle cible pour un AM39 (mais si Ghost, celui qui est lancé par avion et qui équipe les Mirage 2000 EGM )