source osprey new vanguard V-2While such a massive expenditure might have been justified if
it had had a military impact, the V-2 accomplished nothing of significant military value.
Dès lors que le CEP est > au rayon de létalité de la charge çà devient problématique et cela limite considérablement voir annule l'efficacité tactique de l'enginwarbird2000 a écrit : ↑jeu. août 06, 2020 9:44 amLe cout de développement du programme V-2 est estimé à 2 milliard de dollars
soit la même somme que pour le développement de la bombe atomique us
source osprey new vanguard V-2While such a massive expenditure might have been justified if
it had had a military impact, the V-2 accomplished nothing of significant military value.
A noter que les dernières versions utilisaient un guidage par faisceau radio
Et que précision était de l'ordre de 1,7 km à la fin
Je ne répondais qu’à la partie « désesperé et con ».VG-35 a écrit : Vous êtes factuel dans quoi? Vous n'avez fourni aucun chiffre...
Maintenant le sujet c'est pas vous mais le V2. Construire une fusée de 12-14 tonnes sans son système de guidage c'est carrément mettre la charrue avant les boeufs.
Donc je me répète pour la dernière fois, fallait-oser...
Je vous laisse attribuer les qualificatifs qui conviennent à qui vous voulez, notamment à Von Braun ou à celui qui prétend que 3 000 fusées tuant 3 000 civils constitue une manière de tuer massivement et de manière spectaculaire...
Correction; Korolev (qui n'est pas les russes) a dit qu'il n'avait rien appris de fondamentalement nouveau.
Comprenne qui voudra, les fondamentaux c'est les principes, pas forcément la technologie.
Glouchko lui, n'ayant pas de propulseur de 25 tonnes de poussée ne s'est pas privé!
Quand à la décision de développer le V2 (A4) plutôt que ses propres systèmes elle ne lui incombe pas et est issue de la sphère politique de l'URSS. Donc de Staline en personne ou ses conseillers directs.
Dire qu'il aurait mieux, ou moins bien réussi ses propres systèmes tout comme Toupolev avec le Tou-4 relève de la polémique pure est simple...
De toutes manières en URSS, quand on est à peine sorti du goulag et qu'on reste encore sous le coup de la condamnation, on ne discute pas.
Ce que je dis c'est qu'avec une bonne tête de guidage et donc un peu de bon sens, les alliés (au sens large) se seraient (très probablement) attelés aux travaux et auraient (très probablement) réussi de manière similaire...
Il ne faut pas interpréter au delà de mes paroles.
warbird2000 a écrit : ↑jeu. août 06, 2020 9:44 amLe cout de développement du programme V-2 est estimé à 2 milliard de dollars
soit la même somme que pour le développement de la bombe atomique us
Je te laisse juger sur piècelarsenjp a écrit : ↑jeu. août 06, 2020 1:57 pmwarbird2000 a écrit : ↑jeu. août 06, 2020 9:44 amLe cout de développement du programme V-2 est estimé à 2 milliard de dollars
soit la même somme que pour le développement de la bombe atomique us
C’est un chiffre intéressant mais il faudrait savoir si c’est uniquement le V2 c’est à dire A4, ou la totalité du programme.
Question coût, j’ai lu quelque part que le coût unitaire d’un V2 était de 100000 RM (Reich Mark) pour les premiers avant de tomber à seulement 50000 RM pour les engins de série. C’est étonnamment peu, probablement moins qu’un 262 dont les réacteurs couraient 10000 RM pièce.
Les russes ont réalisé après guerre une copie la R-1 qui ne faisait pas l'unanimité mais la production a été autorisée par StalineThe cost of the development and manufacture of the V-2 was staggering, estimated by a
post-war US study as about $2 billion, or about the same amount as was
spent on the Allied atomic bomb program.
One general remarked that if his troops were given as much
alcohol as was used to fuel a single R-1 missile, they could capture any
town!
Je dirais qu'ils ont plus échoué dans le bombardier stratégique Uralbomber puis Americabomber qu'ils ne l'ont vraiment abandonné...larsenjp a écrit : ↑jeu. août 06, 2020 1:51 pm
Je ne répondais qu’à la partie « désesperé et con ».
Pour moi ce programme est tout sauf désespéré. Il vient de loin puisque von Braun commence à travailler dessus avant même l’arrivée de Hitler et alors qu’il a à peine 20 ans(il est né en 1912).
Le V2, à savoir le projet A4, est donc le quatrième après les projets A1, A2 et A3.
Et j’ajoute à mon sens qu’à partir du moment où les Allemands ont abandonné le bombardier stratégique, développer un missile balistique est logique. Même si c’est un argument à posteriori puisque von Braun a démarré ses travaux avant cet abandon. Mais il a certainement dû bénéficié de ressources et de crédits rendus disponible par cet abandon.
Pour le reste, on peut reprocher beaucoup de choses à von Braun et notamment son attitude vis à vis des nazis. Il est membre du parti et il savait nécessairement que des déportés travaillaient sur son projet. Il n’a rien dit. A côté de ça, il a assuré la direction technique et la « chefferie de projet » du développement de bout en bout. Je dirais donc que c’est un génie qui s’est mis au service du diable...
Je ne connais rien des travaux soviétiques en la matière mais si ça a permis à certains d’éviter ou de sortir du goulag, c’est toujours ça de pris.
Quant aux alliés, ils auraient sans doute pu en effet développer un tel missile, on est d’accord.
Mais comme dit par ailleurs, eux avaient choisi la voie du bombardier stratégique et ils ont tout mis dessus.
Oui mais par chez moi il est pas encore dans les bacs, j'avais bien vu que beaucoup d'entre vous l'aviez en main mais je pensais que vous étiez tous abonnés et donc reçu avant la distribution en kiosque, et puis quoiqu'en dise Fanair pour moi Journaux.fr est tout de même un bon indicateur
Désolé pour toi. Pour info il était disponible par chez moi dès mercredi matin. Assez étonnant quand même cette différence de traitement entre régions.Kamov a écrit :Oui mais par chez moi il est pas encore dans les bacs, j'avais bien vu que beaucoup d'entre vous l'aviez en main mais je pensais que vous étiez tous abonnés et donc reçu avant la distribution en kiosque, et puis quoiqu'en dise Fanair pour moi Journaux.fr est tout de même un bon indicateur
Les programmes de bombardiers stratégiques ont été abandonnés après la mort accidentelle du général Wever en 1936. Personne ne sait vraiment où en seraient arrivés les Allemands mais probablement pas à un bombardier stratégique transatlantique, un objectif à mon avis inatteignable à l’époque.VG-35 a écrit : Je dirais qu'ils ont plus échoué dans le bombardier stratégique Uralbomber puis Americabomber qu'ils ne l'ont vraiment abandonné...
Ceci étant, avec 300 km de portée pour le V2 on est loin du rayon d'action du bombardier stratégique, voire tactique. (2 000, 1 000 km...enfin quand les journaleux et autres contributeurs de wiki arrêteront de confondre le rayon d'action et l'autonomie on en reparlera...).
On est loin de la précision de visée d'un Ju-88 ou d'un Tu-2 en piqué, même d'un Norden de B-17!
Je ne vois donc pas la corrélation (je ne parle même pas du rapport) entre l'abandon du stratégique et les ressources réattribuées au programme des fusées (qui s'apparentait plus à de la recherche fondamentale, qu'appliquée). A la limite c'était: bon, on continue et on verra bien ce qu'on en fera après...
Tu a raison larsenjpIl est clair que la portée et la précision n’étaient pas satisfaisantes mais je ne doute pas que von Braun aurait essayé d’améliorer ça. Dans les limites technologiques du moment évidemment. Disons que c’était une voie intéressante mais pas avant les années 50... un simple détail pour un régime qui était sensé durer mille ans...
C'est la voie suivie après guerre par l'usaf avec le F-94 puis le F-89l’époque notamment sur le guidage était encore la R4M. Pas de guidage mais un effet de saturation garanti et au final un résultat quasi certain. Le tout pour un coût faible.
)Cette nuit du 7 au 8 juillet 1941, si 49 Wellingtons dont ceux du No.75 décollent bien pour Munster, l'effort principal porte sur Cologne avec 114 Wellingtons (3 seront perdus), et Osnabrück, avec 54 Whitleys et 18 Wellingtons (3 Whitleys perdus).
40 Hampden vont également sur Mönchengladbach (2 perdus), tandis que dans une moindre mesure, 14 Halifaxes et 3 Stirlings sont envoyés sur Frankfürt, et enfin 5 Wellingtons sur Boulogne (1 Halifax perdu).
Soit 301 sorties au total, pour 12 pertes, soit 4% des effectifs.
Je ne ferais pas de commentaire sur les dégâts au sol.
Ces chiffres sont ceux listés par Martin Middlebrook dans The Bomber Command War Diaries. Je pense que tu connais Middlebrook, je ne te fais pas de dessin.
Bomber Command losses 1941, de Chorley, nous donne les pertes listées cette nuit, dans le plus grand détails, type, serial, sqn, noms de l'équipage, etc...
Y sont listés pour les raids du 7/8 juillet 1941, neuf avion. Une partie de la réponse à propos de cette différence se trouve dans ton article, l'avion de Ward ayant été déclassé après l'atterrissage est certainement cité comme perte par Middlebrook. Et on doit avoir une histoire du même genre pour les deux autres. Soit.
La première listée fait apparaître un Wellington du No.9 Sqn, le R1040 codé WS°????
crashé vers 01h15 près de Maestricht, équipage tué.
Les revendications de la NachtJagd sont également connues. Cinq victoires sont revendiquées, dont deux par Knacke, un Hampden à 01h17 et un Wellington à 01h25, toutes deux aux environs de Maastricht. Et ces deux avions appartenaient vraisemblablement aux forces envoyées sur Köln et Mönchengladbach...
Chorley attribue nommément 4 des pertes à Knacke, Griese, Kemp et Lent. Une cinquième est attribuée sans précision à la NachtJagd, c'est ce Wellington tombé près de Maastricht... Il est donc plus que probable que ce soit la seconde victoire de Knacke, dont l'avion rentrera d'ailleurs endommagé.
Va sur google earth (ou map), trace une simple ligne entre Feltwell et Münster. Tu trouvera Maastricht à 150km au sud de cette route directe! Même si la route imposée était certainement plus alambiquée, il est peu probable qu'elle soit descendue si bas, en plein milieu du pays des Nächtjäger!
La perte du Hampden prouve par ailleurs que Maastricht se trouvait sur la route retour du raid de Mönchengladbach, et il est peu probable que les planificateurs du Bomber Command se soient amusés à entrelacer les routes des divers streams, à moins d'un créneau horaire de passage différent.
Fin de la belle histoire, donc, pour moi Knacke n'est pas à l'origine de la VC de Ward.
Autre bricole, tu parles d'ailier à un moment dans ton texte, qui pourrait sous-entendre que les avions volent en formation. ça n'existe pas dans le Bomber Command, la doctrine, c'est le bomber stream,donc par avion, grosso merdo, une heure de décollage, un créneau horaire de passage sur des points de repères puis finalement la cible, à une altitude donnée, largage, dix secondes puis photo, et itinéraire retour, qu'il vaut mieux respecter si l'on veut éviter d'être abattu par la DCA ou les Nightfighters. Il n'y a pas d'ailier, l'avion qu'on peut voir voler à proximité (relative) grâce aux étoiles ou à la lune peut très bien appartenir à un autre sqn.
Je me suis basé sur le 1er volume de NWD.Tubs a écrit : ↑sam. août 22, 2020 10:55 amDans son Nachtjagd War Diaries, Theo Boiten attribue bien le Wellington R1040 du No. 9 Squadron à Reinhold Knacke cette nuit là.
En résumé
Fw Berschwinger : Whitley au NO de Sheffield à 00:12, non identifié
Oblt Lent : Whitley au NO de Orvelte à 00:55, Whitley Z6799
Oblt Knacke : Hampden près de Houthem à 01:17, Hampden AD937
Oblt Kamp : Whitley au SO de Dreierwalde à 01:19, Whitley Z6644
Oblt Knacke : Wellington près de Maastricht à 01:25, Wellington R1040
Oblt Griese : Hampden à Heesch à 02:18, Hampden AD735
A voir s'il n'y a pas plus de détails sur cette nuit dans la nouvelle série de Theo Boiten, plus récente et bien plus détaillée, Nachtjagd Combat Archive chez Wing Leader. Je n'ai acheté qu'un des volumes pour le moment.
