Aéro-Journal n° 77

[Poliakov]

Après une chose également qui est souvent sous-estimé c'est la capacité d'adaptation des alliés.
On a souvent l'image des Wunderwaffen comme quelque chose d'inexorable, comme si on avait eu chaud au fion.
Mais faut pas oublier que les alliés également ont fait preuve d'une grande adaptation face aux armes Allemande.
Comme la bombe fritz radio-guidès, les alliés ont rapidement trouvé une parade et développé un système de brouillage radio. Pareil pour les mines et torpilles magnétiques ..... brouillage radars également......

Il est pas dit que si d'autres Wunderwaffen capable de renverser la tendance avaient vus le jours que de nouvelles parades n'auraient pas été trouvé.
Es-que par exemple le Me-262 a vraiment effrayé les hautes instances alliés???
La menace 262 a rapidement été jugulé par le bombardement des sites et par l'attaque de ses bases par les P-51.
Et même si la menace par exemple des avions à réaction avait été plus "pressantes" et plus "tôt" les alliés n'auraient-il pas également précipité plus promptement leurs propres avions à réaction.
Je rappel qu'en Juillet 1944, le Royaume-Uni a déjà un escadron actif sur avion à réaction soit 3 mois avant la JG-7.

Donc es-que finalement même si les Wunderwaffen avaient vu le jour plus tôt ça n'auraient pas juste induis des contres-mesures plus tôt.

Les V1 et la fritz ont été rapidement contré tout de même.
Mais lorsque le Me-262 et le V2 arrivent vraiment à l'usage, es-que à se moment là ça vaut vraiment le coup de tout mettre en œuvre pour les contrer à part par des bombardements massif comme dit plus loin.
Mais si tout ça étaient arrivé 1 ans auparavant, peut-être là les alliés auraient mis les moyens pour contre balancer ses fameuses wunderwaffen.

Mais en février 1945, ça vaut même plu le coup de s'inquiéter du Me-262/R4M.

Pareil le type XXI, quelle rôle pouvait-il jouer en mars 1945 .... aucun.
Mais si il avait vu le jour fin 1943, une fois passé la surprise rien ne dit que les alliés n'auraient pas trouvé moyen de contre-carrer et trouver une parade à la menace du type XXI.

[VG-35]

Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

[warbird2000]

Un pièce dans le raisonnement de larsenjp, histoire d'être objectif

Le 109 a la base a été conçu pour deux mitrailleuses légères
En 44 , avec deux lourdes et trois canon, Il est à la peine

Quand au FW 190 , son moteur n'a pas été conçu pour les combats au-dessus de 6000 m

En 44, ces avions sont périmés

Donc miser sur 262 qui est capable d"emporter armement lourd est logique
sauf que l'allemagne est rattrapée par la qualité décroissante de ses contructions

Donc on monte des mk 108 plus facile à assembler la ou des mg 151 auraient été plus efficaces

Une solution plus réaliste aurait été d'introduire le Fw 190 dora dès janvier 1944
A noter que des essais avec des r4M ont été faits aussi

Idem pour les bombardiers allemands dont le taux d'attrition est trop élevé
d'ou l'interet des V-1 et V-2 plus rapides

[Poliakov]

Ça c'est évident que les alliés auraient été capables de développer se genre d'armes, les ingénieurs Allemands ne sont pas des extraterrestres ni plus intelligent que la moyenne des ingénieurs de leurs adversaires....
Les Wunderwaffe c'est avant tout la situation qui a fait le laron poussé par la propagande et les nazis.
Donc l'important c'est de s'en donner les moyens.
Mais quel intérêt auraient eu les alliés de disposer de V2/V1??? Quel intérêt de disposer de missiles guidés sans bombardiers à intercepter????
Quel intérêt de mettre en service des intercepteurs ou des avions de chasse en opération dans leur format 44/45????
Quel intérêt de développer des sous-marins Type XXI?????
Même niveau tanks, les alliés ont fait le choix de tanks standard, facile et surtout rapide à produire et prendre en main.

Dans le contexte de la WWII tout ses armements Wunderwaffen n'ont absolument aucun intérêt pour les alliés.
Exceptions peut-être pour la STG44.

Situation différente par contre après la WW2 dans un contexte de guerre froide.

[warbird2000]

Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

En comparant le V2 à l'artillerie, je pensais aux grosses pièces qui tiraient des obus sur paris par exemple
A cette distance, je ne pense pas qu'on puisse viser quelque chose de précis
On tire donc beaucoup de V2 et la plupart finissent dans des champs ou dans la mer

Je reste persuadé qu'un V2 coute plus cher qu'un obus mais effectivement un gros canon n'est pas éternel et je pense me souvenir qu'après 300 tirs
les tubes des gros canons devaient être remplacés.

[warbird2000]

Mais quel intérêt auraient eu les alliés de disposer de V2/V1??? Quel intérêt de disposer de missiles guidés?????

Aucun en 44 mais si les pertes de bombardiers avaient atteint des sommets, je ne serait pas surpris qu'ils se soient tourné aussi vers ce genre de solution
Après la guerre pourquoi le missile balistique devient la norme ,alors qu'il est peu souple d'emploi ?
C'est la vulnérabilité croissante des bombardier face aux systèmes d'armes sol air et surtout la vulnérabilité des bases avec leur longues pistes

[VG-35]

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

En comparant le V2 à l'artillerie, je pensais aux grosses pièces qui tiraient des obus sur paris par exemple
A cette distance, je ne pense pas qu'on puisse viser quelque chose de précis
On tire donc beaucoup de V2 et la plupart finissent dans des champs ou dans la mer

Je reste persuadé qu'un V2 coute plus cher qu'un obus mais effectivement un gros canon n'est pas éternel et je pense me souvenir qu'après 300 tirs
les tubes des gros canons devaient être remplacés.

Aucune pièce ne tire à 300 km

Dans les années 80 on avait une précision de 50 m, toutes causes d'incertitudes confondues, sans forcer sur du 2-20 km. Disons qu'à 8-10 km la précision était la meilleure.

En 1914, on pouvait déjà avoir du 20 m de précision à 10 km, avec des canons très soignés du genre Krupp ou Poutilov.*

*Quand on les frappait sur le fut avec un marteau ils rendaient un son pur comme du cristal.

[VG-35]

Ça c'est évident que les alliés auraient été capables de développer se genre d'armes, les ingénieurs Allemands ne sont pas des extraterrestres ni plus intelligent que la moyenne des ingénieurs de leurs adversaires....
Les Wunderwaffe c'est avant tout la situation qui a fait le laron poussé par la propagande et les nazis.
Donc l'important c'est de s'en donner les moyens.
Mais quel intérêt auraient eu les alliés de disposer de V2/V1??? Quel intérêt de disposer de missiles guidés sans bombardiers à intercepter????
Quel intérêt de mettre en service des intercepteurs ou des avions de chasse en opération dans leur format 44/45????
Quel intérêt de développer des sous-marins Type XXI?????
Même niveau tanks, les alliés ont fait le choix de tanks standard, facile et surtout rapide à produire et prendre en main.

Dans le contexte de la WWII tout ses armements Wunderwaffen n'ont absolument aucun intérêt pour les alliés.
Exceptions peut-être pour la STG44.

Situation différente par contre après la WW2 dans un contexte de guerre froide.

Dans les alliés il y avait aussi les soviétiques. Ils n'ont jamais été absents dans la compétition a la supériorité technique dans l'arme blindée vs les panzer.

Dépassés en 1943, ils ont vite réagi avec les SU-152, SU-85, KV-85, JS-1, JS-2 etc...

Quel rapport? Ben disons que les ingénieurs allemands qui ne concevaient pas d'armes du désespoir en 44-45, appelées "wunderwaffe" par les ignares actuels ou les propagandistes nazis de l'époque, se retrouvaient vite sous leurs chenilles. J'ai pas essayé, mais j'imagine bien que ça fait plus mal que de promettre des trucs aux "gauleiter" de tous bords et les dessiner sur la table qui va bien


Bon mais ce n'est qu'un détail de l'histoire comme dirait l'autre.

[warbird2000]

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

En comparant le V2 à l'artillerie, je pensais aux grosses pièces qui tiraient des obus sur paris par exemple
A cette distance, je ne pense pas qu'on puisse viser quelque chose de précis
On tire donc beaucoup de V2 et la plupart finissent dans des champs ou dans la mer

Je reste persuadé qu'un V2 coute plus cher qu'un obus mais effectivement un gros canon n'est pas éternel et je pense me souvenir qu'après 300 tirs
les tubes des gros canons devaient être remplacés.

Aucune pièce ne tire à 300 km

Dans les années 80 on avait une précision de 50 m, toutes causes d'incertitudes confondues, sans forcer sur du 2-20 km. Disons qu'à 8-10 km la précision était la meilleure.

En 1914, on pouvait déjà avoir du 20 m de précision à 10 km, avec des canons très soignés du genre Krupp ou Poutilov.*

*Quand on les frappait sur le fut avec un marteau ils rendaient un son pur comme du cristal.

Mais des pièces à 15O km oui

https://fr.wikipedia.org/wiki/28-cm-Kanone_5_(E)

Mais je prend bonne note que la précision du V2 ne rivalise pas avec une pièce d'artillerie

[garance]

Aucune pièce ne tire à 300 km

Peut-être pas 300 quoique ... le projet américano-canadien HARP - dirigé par le sulfureux mais très doué Gerald Bull - permettait de lancer un obus de 160 kg sur une trajectoire balistique culminant à 180 km avec une vitesse initiale de 3.6 km/s soit Mach 10

[ex:Kaos]

J'ai reçu mon exemplaire hier, et je me dois de correctionner (ben quoi?) mon premier propos.
S'il y a bien une partie Luft' 46, l'article garde l’intérêt à mes yeux de traiter d'armements ayant eu une vie opérationnelle, en creusant également l'aspect technique, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Je fais donc amende honorable.

Je persiste à dire que vous racontez beaucoup de choses fausses et que vous êtes bourré d'idées reçues. C'est le syndrome de ceux qui lisent Glantz et Lopez sans recul ni objectivité, d'autant que le second affiche quand même, malgré l'immense respect que j'ai pour ses travaux que j'ai tous dévorés les uns après les autres, des lacunes en terme de connaissance des matériels, ce qui est son principal et rare défaut, mais n'enlève rien à ses apports.

C'est malheureusement courant, nombre d'auteurs d'articles dans des revues aéro sont dans ce cas.
Quelques uns de chez AJ également, mais eux au moins progressent et travaillent à combler leurs lacunes.

Peut être à force de se prendre des tackles sur C6, va savoir...

[larsenjp]

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

Je reprends ce que disait Yann Mahé un peu plus haut: il ne faut pas non plus dire n’importe quoi parce que au final l’Allemagne nazie a perdu la guerre (et encore une fois, heureusement).

Le V2 n’était certes pas une arme de précision mais elle a quand même rempli sa mission. Les Allemands en ont tiré plusieurs milliers sans aucun problème (hélas) et leurs victimes se comptent aussi par milliers...cf. Anvers. C’est une réalité. Il y a eu pas mal d'échecs retentissants parmi les wunderwaffen mais objectivement ce n’est pas le cas du V2.

Les Allies auraient certainement pu construire l’équivalent mais ils ne l’ont pas fait. Et les Américains ont été bien contents de récupérer von Braun, il leur a fait gagner beaucoup de temps. Et accessoirement a donné à l’Oncle Sam ses premiers lanceurs spatiaux. Les Soviétiques ont dû pleurer... mais ils ont mis la main sur les chaînes et ils les ont relancé.
Pas si mal que ça pour un truc sensé être sans valeur.

Pour terminer, les travaux du V2 ont commencé avant la guerre, en 37 ou 38. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit à la base d’un projet de désespérés. Heureusement, ils n’y ont pas mis la priorité. Il faut dire qu’avant 42, vu le déroulement des évènements, Hitler n’avait aucune raison de donner la priorité à ce type de programme.

Maintenant, ayant pu mettre la main sur le magazine, je vais passer à du concret.

[Poliakov]

3000 V2 tiré pour 5000 morts (bonjour l'arme de terreur tant vanté) et des dégâts matériels insignifiant .....
Sur Dresde, 1300 bombardiers font 35 000 morts.
Oui c'est des statistiques macabres mais c'est pour comparer l'efficacité des deux armes de terreur.
Excuse moi mais j'appelle pas ça une réussite surtout au vu des dépenses et des moyens engrangé.
La rentabilité de la GBU-12 vs Mobylette prends un sacré coups de pouce vers le haut à se niveau.

20 V2 tirés sur le pont de Reimagen.... pas un n'est tombé ne serait-ce à côté de la cible.

Excuse moi mais si le V2 est certainement une réussite d'un point de vu scientifique c'est un retentissant échec d'un point de vu militaire.....
Si en plus on rajoute que le V2 n'a même pas l'avantage de mobiliser les défenses anti-aerienne ..... autant dire que c'est vraiment 0 opérationnellement parlant.

On pourrait à la limite lui accorder l'effet propagande, un pilote de reco a failli finir en prison ayant pris des photos de Londre. Il y constate les effets négligeable des V1/V2 et l'échec complet des armes tant vanté par le régime. Goebbels lui tombe dessus en lui reprochant d'avoir survoler Londre et de prendre ainsi le risque de foutre en l'air la propagande du régime.
Imaginons l'état d'esprit du pilote quant ils se rends compte du manège joué par le régime qui est parfaitement au courant de l'inutilité de son arme alors qu'à se moment là c'est la disette au sein de la Luft ....

J'ai reçu mon exemplaire hier, et je me dois de correctionner (ben quoi?) mon premier propos.
S'il y a bien une partie Luft' 46, l'article garde l’intérêt à mes yeux de traiter d'armements ayant eu une vie opérationnelle, en creusant également l'aspect technique, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Je fais donc amende honorable.

Du coup je vais peut-être me raviser et y jeter un coup d'œil

[warbird2000]

Le V2 n’était certes pas une arme de précision mais elle a quand même rempli sa mission. Les Allemands en ont tiré plusieurs milliers sans aucun problème (hélas) et leurs victimes se comptent aussi par milliers...cf. Anvers. C’est une réalité. Il y a eu pas mal d'échecs retentissants parmi les wunderwaffen mais objectivement ce n’est pas le cas du V2.

Le V2 est un échec parce que comme toutes les wunderwaffen il n'a rien changé au destin de l’Allemagne.
Le but des wunderwaffen c'était quand même de renverser la vapeur et cela a par ailleurs alimenté toute une littérature qui prétend que ce n'était qu'une question de quelques mois.
Au vu de l'effort industriel que cela a demandé à l’Allemagne, je ne suis pas sur que les efforts en valent la peine

Maintenant que les travaux sur le V2 ont été une solide base scientifique pour les Scud et autre icbm personne ne le nie
C'est une arme pour le long terme et qui a eut le mérite de sauver la peau de ses géniteurs qui ont eut une très belle carrière par la suite.

[VG-35]

Il n'y a rien de compliqué à fabriquer le V2. Tout le monde savait ou pouvait faire (enfin les 3 grands hors de l'Allemagne) des fusées à ergols comme des roquettes. Ou à défaut, les avions-fusées.

Le problème vient de la tête de guidage, qui est beaucoup moins évidente à concevoir et à maitriser.
le V2 est loin, très loin de posséder la précision d'un obus. Et très loin même de la précision d'un missile balistique des années 40, du genre Korolev R-1 (ECP 1.5 km)
Les allemands ont osé, mais les C... ou les désespérés ça ose tout...

je pense qu'au niveau des difficultés techniques, vous êtes à coté de la plaque, dans la réalité l'ECP de la V2 (objectif à 4.5 km) était supérieur à 15/20 km. Et encore, pour des tirs réussis...

En résumé, La V2 a du inspirer le dictionnaire Larousse, je sème à tous vents...

Je reprends ce que disait Yann Mahé un peu plus haut: il ne faut pas non plus dire n’importe quoi parce que au final l’Allemagne nazie a perdu la guerre (et encore une fois, heureusement).

Le V2 n’était certes pas une arme de précision mais elle a quand même rempli sa mission. Les Allemands en ont tiré plusieurs milliers sans aucun problème (hélas) et leurs victimes se comptent aussi par milliers...cf. Anvers. C’est une réalité. Il y a eu pas mal d'échecs retentissants parmi les wunderwaffen mais objectivement ce n’est pas le cas du V2.

Les Allies auraient certainement pu construire l’équivalent mais ils ne l’ont pas fait. Et les Américains ont été bien contents de récupérer von Braun, il leur a fait gagner beaucoup de temps. Et accessoirement a donné à l’Oncle Sam ses premiers lanceurs spatiaux. Les Soviétiques ont dû pleurer... mais ils ont mis la main sur les chaînes et ils les ont relancé.
Pas si mal que ça pour un truc sensé être sans valeur.

Pour terminer, les travaux du V2 ont commencé avant la guerre, en 37 ou 38. On ne peut donc pas dire qu’il s’agit à la base d’un projet de désespérés. Heureusement, ils n’y ont pas mis la priorité. Il faut dire qu’avant 42, vu le déroulement des évènements, Hitler n’avait aucune raison de donner la priorité à ce type de programme.

Maintenant, ayant pu mettre la main sur le magazine, je vais passer à du concret.

Je n'ai pas encore échangé avec Yann Mahé. Essayez de rester factuel et concret avant de conseiller de ne pas dire n'importe quoi...
Le RNII avait plein de projets de fusées balistiques à un, voire plusieurs étages dans les années 30. Même des fusées de croisière.
Par exemple la 212 "ailée" de Korolev essayée en 39:
https://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1% ... %82%D0%B0)
La grosse difficulté étant dans le contrôle de la trajectoire, pas dans la taille ni dans la puissance de la fusée.
Avec une dispersion réelle* de 20 km à l'impact, il ne sert à rien de fabriquer une fusée de 13 tonnes et 320 km de portée.
C'est pourquoi les soviétiques s'étaient auto-sensurés et qu'ils se limitaient aux engins pilotables à portée des signaux radio.
C'était sans doute vrai également pour les occidentaux.
Ils auraient fait plus sans passer par la case prison-goulag, mais c'est une autre histoire. Comme le disait Korolev lors de l'étude de la Fau-2 (V2), on n'a rien appris de plus que ce qu'on ne savait déjà, selon les souvenirs de Glouchko...

* ECP, varie selon les sources...

Donc je le répète, fallait vraiment OSER construire une arme qui ne servait à rien... sauf à em...bêter et tuer parfois au hasard la chance son monde, pour mettre la pression psychologique sur la population civile, dont on sait fort bien par ailleurs qu'elle ne se range que mieux derrière ses leaders prônant l'effort de guerre en réaction aux raids de terreur!

[Poliakov]

Le V2 n’était certes pas une arme de précision mais elle a quand même rempli sa mission. Les Allemands en ont tiré plusieurs milliers sans aucun problème (hélas) et leurs victimes se comptent aussi par milliers...cf. Anvers. C’est une réalité. Il y a eu pas mal d'échecs retentissants parmi les wunderwaffen mais objectivement ce n’est pas le cas du V2.

Le V2 est un échec parce que comme toutes les wunderwaffen il n'a rien changé au destin de l’Allemagne.
Le but des wunderwaffen c'était quand même de renverser la vapeur et cela a par ailleurs alimenté toute une littérature qui prétend que ce n'était qu'une question de quelques mois.
Au vu de l'effort industriel que cela a demandé à l’Allemagne, je ne suis pas sur que les efforts en valent la peine

Maintenant que les travaux sur le V2 ont été une solide base scientifique pour les Scud et autre icbm personne ne le nie
C'est une arme pour le long terme et qui a eut le mérite de sauver la peau de ses géniteurs qui ont eut une très belle carrière par la suite.

Tout à fait et moi je vais même plus loin en affirmant que certaines Wunderwaffen dont le V2 ont même empiré la situation de l'Allemagne en canibalisant des ressources qui auraient été plus utile pour eux ailleurs ....
Que la situation/la propagande/folie du régime/toussa toussa explique le sujet des recherches et du développement du V2 ne change rien à cet état de fait à mon sens.
Le V2 est un échec militaire tactiques et stratégique et même pire que ça il est une calamité pour l'effort de guerre Allemands.

[larsenjp]

Je n'ai pas encore échangé avec Yann Mahé. Essayez de rester factuel et concret avant de conseiller de ne pas dire n'importe quoi...
Le RNII avait plein de projets de fusées balistiques à un, voire plusieurs étages dans les années 30. Même des fusées de croisière.
Par exemple la 212 "ailée" de Korolev essayée en 39:
https://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1% ... %82%D0%B0)
La grosse difficulté étant dans le contrôle de la trajectoire, pas dans la taille ni dans la puissance de la fusée.
Avec une dispersion réelle* de 20 km à l'impact, il ne sert à rien de fabriquer une fusée de 13 tonnes et 320 km de portée.
C'est pourquoi les soviétiques s'étaient auto-sensurés et qu'ils se limitaient aux engins pilotables à portée des signaux radio.
C'était sans doute vrai également pour les occidentaux.
Ils auraient fait plus sans passer par la case prison-goulag, mais c'est une autre histoire. Comme le disait Korolev lors de l'étude de la Fau-2 (V2), on n'a rien appris de plus que ce qu'on ne savait déjà, selon les souvenirs de Glouchko...

* ECP, varie selon les sources...

Donc je le répète, fallait vraiment OSER construire une arme qui ne servait à rien... sauf à em...bêter et tuer parfois au hasard la chance son monde, pour mettre la pression psychologique sur la population civile, dont on sait fort bien par ailleurs qu'elle ne se range que mieux derrière ses leaders prônant l'effort de guerre en réaction aux raids de terreur!

Je suis factuel. Prétendre que le programme A4 est le fait de gens cons ou désespérés est du grand n’importe quoi. Le programme date de 1938, une époque où les nazis sont loin d’etre désespérés. Quant à traiter von Braun de con... ben il faut oser justement.

Idem quant à dire que n'importe qui peut faire un V2. C’est un peu plus compliqué que ça, l’histoire du développement le prouve. Le guidage est certes un problème mais c’est loin d’etre le seul comme le montre le programme. Maîtriser la rentrée et éviter que la charge militaire saute prématurément en est un autre par exemple... bref, ravi d'apprendre que les Russes n’ont rien appris du V2 mais leur comportement en 45 et après laisse quand même planer le doute.

Quant aux armes, en général l’objectif est malheureusement de tuer. C’est notamment le cas d’une arme de terreur qui est sensée tuer massivement et de manière spectaculaire. De ce point de vue le V2 est plutôt réussi. Quant au débat sur l’utilité de telles armes, il est toujours ouvert. On peut noter quand même que personne n’y a encore vraiment renoncé.

[garance]

Je ne voudrais pas donner l'impression de vendre la soupe de la boutique mais franchement je viens de recevoir mon exemplaire et ce dossier de 42 pages bien illustré est complet avec effectivement de longs développement sur l'opérationnel ainsi qu'une partie assez importante consacrée aux armements guidés anti-navires aéroportés.
On est pas en 46 mais résolument en 43/45 la couverture est certes belle mais somme toute trompeuse

[larsenjp]

Tout à fait et moi je vais même plus loin en affirmant que certaines Wunderwaffen dont le V2 ont même empiré la situation de l'Allemagne en canibalisant des ressources qui auraient été plus utile pour eux ailleurs ....
Que la situation/la propagande/folie du régime/toussa toussa explique le sujet des recherches et du développement du V2 ne change rien à cet état de fait à mon sens.
Le V2 est un échec militaire tactiques et stratégique et même pire que ça il est une calamité pour l'effort de guerre Allemands.

Tu te répètes. Sans preuve. Sors les chiffres de ce programme et ceux d’autres programmes qu’on puisse comparer et juger sur pièce.

Tout programme a un coût, A4 comme les autres. Lui a quand même débouché sur un engin opérationnel. Tous les programmes même conventionnels ne peuvent pas en dire autant. Le 210 par exemple... ou le Maus côté panzerwaffe.

Maintenant je suis tout à fait prêt à admettre que le programme A4 a été un gouffre et qu’il aurait mieux valu utiliser ses ressources à autre chose mais ça serait bien d’avoir des éléments concrets pour en juger.

[Poliakov]

Tu veux quoi comme chiffres ou preuves???

Juste quelques infos:

- 12T de matériaux dont de nombreux matériaux stratégiques dont l'Allemagne a désespérément besoin....
A comparer au 5T d'un Me-262 pour exemple.
- 100 000 RM
- 5000 hommes et 1600 véhicules mobilisé pour pouvoir tirer.
- les usines utilisé et ouvriers mobilisé à plusieurs milliers.
- les années de développement mobilisant de nombreux chercheurs et scientifiques qui du coup ne vont pas sur d'autres projets plus utiles.
- le kero consommé qui aurait été sûrement plus utile pour faire voler des avions ou former des pilotes.
- même choses pour tout les matériaux.
- les millions de km de rail sans compter les wagons mobilisé pour tirer ses engins.
- n'aurait-il pas été plus utile de mobilisé ses même ressources pour d'autres Wunderwaffen plus utile militairement.

Au final pour quel résultat???? Aucun résultat à part prendre des photos pour la propagande.
Pour ça l'Allemagne aurait eu des leçons à prendre avec l'Iran d'aujourd'hui.


Bref tu veux quoi au final comme preuve???
Prouve moi également que ça a servi à quelque chose les V2????

Non désolé je vois pas comment penser que se truc est une réussite militaire, impensable ....

[warbird2000]

Tout à fait et moi je vais même plus loin en affirmant que certaines Wunderwaffen dont le V2 ont même empiré la situation de l'Allemagne en canibalisant des ressources qui auraient été plus utile pour eux ailleurs ....
Que la situation/la propagande/folie du régime/toussa toussa explique le sujet des recherches et du développement du V2 ne change rien à cet état de fait à mon sens.
Le V2 est un échec militaire tactiques et stratégique et même pire que ça il est une calamité pour l'effort de guerre Allemands.

Tu te répètes. Sans preuve. Sors les chiffres de ce programme et ceux d’autres programmes qu’on puisse comparer et juger sur pièce.

Tout programme a un coût, A4 comme les autres. Lui a quand même débouché sur un engin opérationnel. Tous les programmes même conventionnels ne peuvent pas en dire autant. Le 210 par exemple... ou le Maus côté panzerwaffe.

Maintenant je suis tout à fait prêt à admettre que le programme A4 a été un gouffre et qu’il aurait mieux valu utiliser ses ressources à autre chose mais ça serait bien d’avoir des éléments concrets pour en juger.

Disons que Hitler voulait des armes de représailles massives

Le programme lui a donné ce qu'il voulait
La question est de savoir si le couple V1 / V2 était plus efficace que les bombardiers de nuit allemand

le baby blitz n'a fait que 1551 tués pour 474 bombardiers perdus si je crois roba
Le V2 c'est 2754 civils anglais tués selon wiki
Le V1 c'est 6184 civils anglais tués selon wiki
--------------------------------------------------
Total : 10 000 tuées en arrondissant

Mais rappelons que les alliés ont fait 583 000 tués en Allemagne source fire and fury : the allied bombing of germany
mais il convient aussi de rappeler que les corps de 80 000 aviateurs alliés sont restés en allemagne

Larsenjp

[Poliakov]

Oui mais peut-on considérer le Baby Blitz comme une réussite militaire au même titre

Ça revient à comparer deux échecs militaire.

Au-delà du nombre de mort, les bombardement US ont provoqué des dégâts immenses, détruit des usines, mobilisé et détruit la Luftwaffe, freiner la production d'arme, mis des millions de personnes à la rue, détruit la production d'essence....... Bref les bombardement US représentent un front entier à lui seul en terme de mobilisation matériels et humains.

Peut-on en dire autant des V2 ne serait-ce qu'un petit peu comparé à la bataille d’Angleterre par exemple.

Même si l'Allemagne n'avait pas d'autre moyens de représailles, était-il pertinent de choisir se moyen qui pour moi a été largement plus négatif militairement que positif pour l'Allemagne.

Même au sujet de la bombe atomique, il me semble qu'en 1942 l'Allemagne était déja sur une impasse. Pas certains mais il me semble.
Donc dès 1942 le V2 n'avait déjà plu de raison d'être au final à part satisfaire les lubies scientifiques et nazis.

M'enfin il est possible qu'on ne soit jamais d'accord c'est pas dramatique.

[actionjoe]

- le kero consommé qui aurait été sûrement plus utile pour faire voler des avions ou former des pilotes.

Bon alors c'est un détail, mais puisque je l'ai vu répété plusieurs fois, je corrige. Le V2 utilisait comme carburant un mélange oxygène liquide et alcool.

[VG-35]

Je n'ai pas encore échangé avec Yann Mahé. Essayez de rester factuel et concret avant de conseiller de ne pas dire n'importe quoi...
Le RNII avait plein de projets de fusées balistiques à un, voire plusieurs étages dans les années 30. Même des fusées de croisière.
Par exemple la 212 "ailée" de Korolev essayée en 39:
https://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1% ... %82%D0%B0)
La grosse difficulté étant dans le contrôle de la trajectoire, pas dans la taille ni dans la puissance de la fusée.
Avec une dispersion réelle* de 20 km à l'impact, il ne sert à rien de fabriquer une fusée de 13 tonnes et 320 km de portée.
C'est pourquoi les soviétiques s'étaient auto-sensurés et qu'ils se limitaient aux engins pilotables à portée des signaux radio.
C'était sans doute vrai également pour les occidentaux.
Ils auraient fait plus sans passer par la case prison-goulag, mais c'est une autre histoire. Comme le disait Korolev lors de l'étude de la Fau-2 (V2), on n'a rien appris de plus que ce qu'on ne savait déjà, selon les souvenirs de Glouchko...

* ECP, varie selon les sources...

Donc je le répète, fallait vraiment OSER construire une arme qui ne servait à rien... sauf à em...bêter et tuer parfois au hasard la chance son monde, pour mettre la pression psychologique sur la population civile, dont on sait fort bien par ailleurs qu'elle ne se range que mieux derrière ses leaders prônant l'effort de guerre en réaction aux raids de terreur!

Je suis factuel. Prétendre que le programme A4 est le fait de gens cons ou désespérés est du grand n’importe quoi. Le programme date de 1938, une époque où les nazis sont loin d’etre désespérés. Quant à traiter von Braun de con... ben il faut oser justement.

Idem quant à dire que n'importe qui peut faire un V2. C’est un peu plus compliqué que ça, l’histoire du développement le prouve. Le guidage est certes un problème mais c’est loin d’etre le seul comme le montre le programme. Maîtriser la rentrée et éviter que la charge militaire saute prématurément en est un autre par exemple... bref, ravi d'apprendre que les Russes n’ont rien appris du V2 mais leur comportement en 45 et après laisse quand même planer le doute.

Quant aux armes, en général l’objectif est malheureusement de tuer. C’est notamment le cas d’une arme de terreur qui est sensée tuer massivement et de manière spectaculaire. De ce point de vue le V2 est plutôt réussi. Quant au débat sur l’utilité de telles armes, il est toujours ouvert. On peut noter quand même que personne n’y a encore vraiment renoncé.

Vous êtes factuel dans quoi? Vous n'avez fourni aucun chiffre...

Maintenant le sujet c'est pas vous mais le V2. Construire une fusée de 12-14 tonnes sans son système de guidage c'est carrément mettre la charrue avant les boeufs.
Donc je me répète pour la dernière fois, fallait-oser...
Je vous laisse attribuer les qualificatifs qui conviennent à qui vous voulez, notamment à Von Braun ou à celui qui prétend que 3 000 fusées tuant 3 000 civils constitue une manière de tuer massivement et de manière spectaculaire...

Correction; Korolev (qui n'est pas les russes) a dit qu'il n'avait rien appris de fondamentalement nouveau.
Comprenne qui voudra, les fondamentaux c'est les principes, pas forcément la technologie.
Glouchko lui, n'ayant pas de propulseur de 25 tonnes de poussée ne s'est pas privé!

Quand à la décision de développer le V2 (A4) plutôt que ses propres systèmes elle ne lui incombe pas et est issue de la sphère politique de l'URSS. Donc de Staline en personne ou ses conseillers directs.
Dire qu'il aurait mieux, ou moins bien réussi ses propres systèmes tout comme Toupolev avec le Tou-4 relève de la polémique pure est simple...

De toutes manières en URSS, quand on est à peine sorti du goulag et qu'on reste encore sous le coup de la condamnation, on ne discute pas.


Ce que je dis c'est qu'avec une bonne tête de guidage et donc un peu de bon sens, les alliés (au sens large) se seraient (très probablement) attelés aux travaux et auraient (très probablement) réussi de manière similaire...
Il ne faut pas interpréter au delà de mes paroles.

[Poliakov]

- le kero consommé qui aurait été sûrement plus utile pour faire voler des avions ou former des pilotes.

Bon alors c'est un détail, mais puisque je l'ai vu répété plusieurs fois, je corrige. Le V2 utilisait comme carburant un mélange oxygène liquide et alcool.

Bien vu autant pour moi