Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[jojo]

Non mais voilà, l'Hyperloop c'est un gros délire, énergivore aussi (on l'alimente avec des éoliennes), on ne va pas me faire croire que c'est écolo.

Si c'est dans un tube/ tunnel, pas trop d'intérêt pour les hublots...

[ironclaude]

...
-> c'est très con mais... zéro hublot ; z'avez vu comment ça renâcle/discute sur ce point sur les projets d'aile volante pour les liners ?

++
Az'

Dans une cabine à 10 sièges de front ( A 380, B 777 ), si tu es sur un des sièges du milieu, le hublot, tu l'aperçois de loin et tu ne vois déjà rien à travers ...

[Azrayen]

Yep, je sais. N'empêche que ça renacle.

[pipo2000]

Non mais voilà, l'Hyperloop c'est un gros délire, énergivore aussi (on l'alimente avec des éoliennes), on ne va pas me faire croire que c'est écolo.

Il doit être possible d'alimenter le bouzin avec un APU d'Antonov !

Écolo je ne sais pas. En tout cas moins énergivore ça se discute puisque c'est une des hypothèse de base. Ils annoncent une pression de l'ordre de 100Pa, soit 50km d'altitude ou règne une densité 200 fois moins importante que pour un liner à 10km d'altitude (et ne parlons pas du train...). A cela ils ajoutent la sustentation magnétique passive, réalisable qu'à très haute vitesse, pour éliminer les frottements sur les rails. Reste le coût de la mise sous vide du tube puis de son maintien, là aussi ils semblent optimistes (:emlaugh:).

Reste le coût des installations, ils l’annoncent moins élevé que pour un LGV. je crois que la Tesla 3 devait initialement coûter 23k€

[ironclaude]

...
Reste le coût des installations, ils l’annoncent moins élevé que pour un LGV. je crois que la Tesla 3 devait initialement coûter 23k€

Le coût, et la place disponible... il faut que ça puisse arriver en centre-villes, et pas sur des gares "a la campagne" comme certains arrêts de TGV...

[pipo2000]

Ils ont la "boring compagny" pour les tunnels. Ils viennent d'installer un tunnel à Las Vegas et si j'ai bien compris le principe il s'agit de forer en 3D pour se faufiler entre les infrastructures déjà existantes.

[ceramix]

en fait sur les lignes existantes le TGV est très économe en énergie : de 30 à 40Wh/km par pax (et -20% sur la génération qui arrive).

à titre de comparaison une zoe fait 100Wh/km et un vélo électrique 5 à 10Wh/km.

[OPIT]

Donc tu mets 4 personnes dans une Zoe, ça fait une consommation par pax inférieure à celle d'un TGV, ce qui rend la Zoe encore plus économe. C'est bien ça qu'il fallait comprendre ?

[Jaguar]

Carrément ! Sachant que le TGV j'imagine que ça c'est quand il est rempli à balle....
Donc à moitié rempli on multiplie par 2...

[larsenjp]

Mais le TGV emmène ses pax plus loin et plus vite que la Zoé. Il n'y a pas photo.
Et ça se paye. Rien de bien neuf sous le soleil.
Le truc étant de toute façon que la Zoé et le TGV ne sont pas vraiment en concurrence frontale mais plutôt complémentaires.

[OPIT]

Oui, oui. Tout argument est valable. Il suffit de prendre le chiffre qui va bien.

[larsenjp]

Exactement. C'est bien ce qui rend le débat difficile.
Surtout quand certains participants sont de mauvaise foi, que ce soit d'un côté ou de l'autre d'ailleurs (et je ne parle pas de ce forum... ).

[OPIT]

Exactement. C'est bien ce qui rend le débat difficile.

Je ne vois pas de débat. Je ne vois qu'une bataille de chiffres. Chacun vient avec sa propre mesure mais oublie de démontrer pourquoi elle est plus pertinente que les autres.

[ironclaude]

Surtout, quand on veut comparer l'avion, le rail et la route il ne faut pas se limiter au premier degré, et aller regarder ce que chacun de ces moyens de transport va demander et entraîner en amont

L'avion, il bouffe des hydrocarbures, et il faut lui construire des aérodromes (que des aérodromes), mais dès qu'il y a un bras de mer à traverser, il est superpratique, et il permet de faire des voyages qu'on ne ferait pas autrement

Le train, a l'avantage au niveau consommation quotidienne, mais il a fallu lui construire des voies sur des centaines de km, ce qui n'est pas gratuit ni financièrement ni environnementalement, et il est alimenté en électricité par des centrales nucléaires (si vous n'aimez pas le nucléaire, vous pouvez vous rabattre sur les centrales thermiques si vous ne les aimez pas non plus, ...)

La voiture, elle a plein d'inconvénients, elle bouffe des hydrocarbures, elle pollue, et il a fallu lui construire un énorme réseau routier très dense pour lui permettre d'aller partout (entre autres là ou l'avion et le train ne vont pas...), domaine dans lequel il n'y a rien de plus pratique.
Ah et puis aussi il y a la perspective que les voitures passent à la propulsion électrique, mais... si vous n'aimez pas les centrales, ...

Bon, voilà, on ne peut pas se résumer à dire que tel mode est bien et que tel autre est affreux...

Et si on creuse un peu plus, au niveau des ressources naturelles qu'il faut mobiliser pour construire ces matériels, on va tomber aussi sur des états producteurs exclusifs dirigés par des gens auprès desquels les cheiks et les émirs passeront pour des esthètes subtils et délicats...

[CrazyFry]

Ben au final ça revient à la même conclusion quelque soit le moyen de transport, il faut se déplacer moins... et pour l'obligatoire bien réfléchir au comment. Le pain à la boulangerie d’à cotés en vélo, pas loin de chez soit en pleine nature en voiture, d'une grande ville à une autre en train, d'un continent à l'autre en avion etc...

[Azrayen]

Bon, voilà, on ne peut pas se résumer à dire que tel mode est bien et que tel autre est affreux...

Et heureusement, ce n'est pas ce qu'il s'est passé dans le présent topic
Ce serait un jugement "global", ce qui n'est pas le propos ici ; ne tombons pas dans l'homme de paille.

Le débat en cours c'est comment gérer le changement climatique, parce que c'est LE gros ennui à l'horizon. Changement climatique dont la cause majeure est l'augmentation des émissions de GES par une population en croissance sur une planète dont le diamètre, lui, reste désespérément fixe.

Deux voies (complémentaires) :
- réduire l'impact = limiter les émissions de GES, pour limiter l'ampleur du réchauffement
- absorber l'impact = adapter nos sociétés à un monde + chaud, parce que de toute façon c'est déjà le cas (et ça ne s'arrête pas via un bouton on/off)

Pour la première voie, il est bien question de limiter les GES. C'est pour cela que des transports plus sobres en émissions GES (pour le même trajet), et/ou moins de transports, sont de bonnes choses. Tout comme des résidences/bureaux plus sobres en émissions GES (pour le même confort ou un confort acceptable), tout comme une agriculture plus sobre en émissions GES (engrais, élevage...) ...etc.

Concernant la production électrique, (j'ai l'impression que) les positions de la population évoluent (tout doucement.....) quant au grand méchant nucléaire. On part de très loin.
La stat évoquée par la vidéo suivante est édifiante : sondage BVA 2019, 69% des sondés (et 86% de ceux de la tranche 18-34 ans) pensent que le nucléaire aggrave le réchauffement ; voir la vidéo pour le "pourquoi"). Le fait que cette vidéo existe (et la chaîne qui l'a produite) montre selon moi une tendance à la remise en cause de dogmes des écolos-associato-politiques "canal historique". Et tant mieux, vive le factuel !



Et cette autre vidéo qui montre aussi une part du "pourquoi" cette idée... merci les dogmatiques



++
Az'

[OPIT]

(...)d'une grande ville à une autre en train(...)

Entre un TGV quasi-vide ou un bus plein, j'hésite à trancher.

[CrazyFry]

C'était un exemple mais oui c'est le principe, réfléchir à ce qui est le mieux, mais l'idée de base reste de limiter les déplacements, le pourquoi, comme ça plus de questions à se poser sur le comment

[Azrayen]

[mention]OPIT[/mention] il faudrait arriver à un point où le remplissage extrêmement faible du TGV finit par aboutir à calculer moins de GES/pax avec le car plein.

J'ai vu passer des données/annonces récentes de la SNCF (pour cet été = impact COVID) où ça parlait de remplissage très faible des TGV, genre 50% en juillet, 35% en août (à date de l'annonce).
Il semble donc qu'on soit loin de trains "quasi-vides" même en période fort compliquée ; en effet vu le nombre de places d'un TGV ou d'une UM de TGV (entre 350 et 1250, selon la config), 50% ça fait toujours au minimum 175 de personnes, donc plusieurs cars complets.
Idem si on imagine que les 35% vont rester tels quels (j'y crois pas, bcp de congés "last minute" ces temps-ci vu les incertitudes), c'est encore 122,5 personnes par TGV en moyenne, donc toujours plusieurs cas complets.

++
Az'

[jojo]

Bon, voilà, on ne peut pas se résumer à dire que tel mode est bien et que tel autre est affreux...

Et heureusement, ce n'est pas ce qu'il s'est passé dans le présent topic
Ce serait un jugement "global", ce qui n'est pas le propos ici ; ne tombons pas dans l'homme de paille.

Le débat en cours c'est comment gérer le changement climatique, parce que c'est LE gros ennui à l'horizon. Changement climatique dont la cause majeure est l'augmentation des émissions de GES par une population en croissance sur une planète dont le diamètre, lui, reste désespérément fixe.

Deux voies (complémentaires) :
- réduire l'impact = limiter les émissions de GES, pour limiter l'ampleur du réchauffement
- absorber l'impact = adapter nos sociétés à un monde + chaud, parce que de toute façon c'est déjà le cas (et ça ne s'arrête pas via un bouton on/off)

Pour la première voie, il est bien question de limiter les GES. C'est pour cela que des transports plus sobres en émissions GES (pour le même trajet), et/ou moins de transports, sont de bonnes choses. Tout comme des résidences/bureaux plus sobres en émissions GES (pour le même confort ou un confort acceptable), tout comme une agriculture plus sobre en émissions GES (engrais, élevage...) ...etc.

Concernant la production électrique, (j'ai l'impression que) les positions de la population évoluent (tout doucement.....) quant au grand méchant nucléaire. On part de très loin.
La stat évoquée par la vidéo suivante est édifiante : sondage BVA 2019, 69% des sondés (et 86% de ceux de la tranche 18-34 ans) pensent que le nucléaire aggrave le réchauffement ; voir la vidéo pour le "pourquoi"). Le fait que cette vidéo existe (et la chaîne qui l'a produite) montre selon moi une tendance à la remise en cause de dogmes des écolos-associato-politiques "canal historique". Et tant mieux, vive le factuel !



Et cette autre vidéo qui montre aussi une part du "pourquoi" cette idée... merci les dogmatiques



++
Az'

Je suis consterné par les sondages.
Je ne suis bien sûr pas ingénieur en nucléaire. Mais dans les grandes lignes, les notions que j'avais étudié pendant ma scolarité avaient permis de bien fixer les choses dans mon esprit.

Alors soit 86% des jeunes sèchent ou glander en classe, soit il faudrait revoir 2 ou 3 trucs dans les programmes de l'Éducation Nationale...

Ça confirme aussi tout le mal que je pense des ONG.
À défaut de leur fermer la bouche à coup de batte de baseball, il faudrait attaquer pour diffamation ceux qui répandent ces conneries et les médias qui leur donne la parole sans vérifier leurs sources (c'est la base, sinon ils ne sont plus journalistes).

Et sinon pour Greenpeace...il n'y a qu'à classer l'ensemble du périmètre des centrales en ZMS et appliquer les mesures associées. Comme ça ils seront rassurés...

[OPIT]

Idem si on imagine que les 35% vont rester tels quels (j'y crois pas, bcp de congés "last minute" ces temps-ci vu les incertitudes), c'est encore 122,5 personnes par TGV en moyenne, donc toujours plusieurs cas complets.

C'est un remplissage moyen de tous les TGV ; certains sont davantage remplis, d'autres nettement moins. Mais mon objection était purement réthorique, voire mesquine puisque j'attendais une réaction pour déballer la suite
Ton TGV, qu'il soit vide ou plein il circule quand même et produit donc des GES. S'il n'est pas plein, c'est parce qu'il reste de la place (c'est évident, mais mieux vaut l'écrire quand même) donc le(s) bus est en trop et la question n'est plus de savoir s'il pollue plus ou moins ; C'est toujours trop.

[Azrayen]

Comme ni les TGV ni les bus ne roulent à 100% de remplissage, je ne vois pas trop où tu veux en venir ?

Les émissions de GES d'un train qui circule grâce à de l'électricité produite de façon décarbonée sont marginales sinon négligeables.

[ironclaude]

...
Les émissions de GES d'un train qui circule grâce à de l'électricité produite de façon décarbonnée sont marginales sinon négligeables.

Oui, par contre si l'électricité est produite par une centrale thermique et non par une centrale nucléaire, ce n'est plus le cas...

[jojo]

...
Les émissions de GES d'un train qui circule grâce à de l'électricité produite de façon décarbonnée sont marginales sinon négligeables.

Oui, par contre si l'électricité est produite par une centrale thermique et non par une centrale nucléaire, ce n'est plus le cas...

On tourne en rond, le débat ici est sur la situation Française, électricité encore à 70%

[Azrayen]

D'où ma précision quant à la source de prod elec, ironclaude.
Avec la raison qu'a notée jojo