Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[Jaguar]

Prenons internet et ses émissions de CO2. Pour tenir nos objectifs (de réduction pour limiter le réchauffement climatique à 1.5°C, même pas l'annuler), il faudrait réduire notre consommation (internet) mondiale de 5% alors qu'elle augmente de 8% chaque année.

parfois entre la réalité et le bon sens il y a un gros écart et on se fait tous piéger moi le premier

La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?

Intéressant mêmes ce n'était pas exactement là où je voulais aller. Je pensais consommation globale et pas domestique.
L'auteur de cet article nous démontre que réduire sa consommation de données ne réduira pas son empreinte carbone.
Entre parenthèse il est aussi neutre en jugement que l'auteur de la vidéo d'origine du post qui critique l'objectivité du think thank pro TGV face à l'avion, composé d'industriels qui vivent dessus (le TGV), avec ses 15 maquette d'avion derrière lui
Pour revenir à la conso numérique, celle ci augmente de 8% par an. Magie ? L'auteur nous sort un graphique sur la conso des datacenter et prouver que grosso modo, "ça va" puisque les nouveaux équipements compensent la montée des débits...

Mouais... Il oublie ma construction de nouveaux datacenters, la pose de nouvelles fibres optiques sous marines (et terrestres), et le nécessaire pour les "éclairer" donc l'architecture réseau qui s'upscale à un rythme fou, ajoute à ça la redondance, la construction de tout ça, ça devient significatif...
Quand je vois un cœur de réseau Cisco, son prix (plusieurs centaines de milliers d'euros), je me dit (sans être allé vérifier) que ça doit consommer un peu plus qu'un smartphone ou même une antenne 4g...

La 5g fait débat, en majorité par des gens qui n'y comprennent rien. Mais entre la 5g et ses nouveaux usages (pas que récréatifs loin de la), et Netflix, il est plus sensé de se passer de Netflix ET DONC des serveurs qui hébergent son contenu. Si on les débranche (sorry Amazon AWS) , on réduira significativement la consommation "d'internet" sachant que fin 2018 Netflix c'est un quart du trafic français et 15% mondial, donc pas rien :
https://www.leparisien.fr/amp/high-tech ... 105610.php

[OPIT]

Il faut croire que ’utilité directe pour la société' s'applique aux vacances des bosses du CAC (pourtant un gramme de CO2 c'est un gramme de CO2, qu'il soit émis d'un paquebot de croisière, d'une Kangoo ou d'un Falcon ) .

Tu mets là le doigt sur un paramètre particulièrement consternant : la sélectivité des arguments en fonction d'intérêts personnels.
Tu peux parier que ceux qui veulent taxer le 100LL n'ont jamais mis (et ne mettrons jamais) une fesse dans un de ces coucous. En revanche, ils ne renonceront pas à partir en vacance aux Seychelles en avion.

[jojo]

Oui je sais. Je suis con et tu as trouvé la lumière...

Tu as oublié dans ton équation le prix de l'immobilier et les gens qui habitent de plus en plus loin de leur lieu de travail.
Là effectivement le prix à la pompe est sensible. Il n'y a pas que des dépenses triviales dans le budget mensuel...

Comme Deejay l'a fait , si tu as quelques heures à perdre , je te suggère les cours 2019 de Jancovici . ça donne quelques ordres de grandeurs sur la contrainte energie /climat .

1 litre d'essence brulé dans un moteur à 30%/40% de rendement ça donne la même quantité de travail que 6 à 8 hommes /journée si on considère les muscles les plus puissant du corps humain ,les jambes ( équivalent transport ) et 60 à 80 hommes /journée si on considère les bras ( équivalent manoeuvre ) .

my 2 cent , nous avons quand même une grosse marge en réduisant le gaspillage et j'ai confiance dans le génie de l'espèce humaine surtout concernant le domaine aéronautique . Un petit trou d'air et ça repartira comme en 40

J'y ai déjà passé quelques heures. C'est pour ça que je conchie les verts qui ont réussi à imposer au niveau politique la réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité de 75% à 50%. C'est un des rares points où on s'accorde avec DeeJay.

Cet objectif a sans doute contribué à fragiliser les industries du secteur (rachat de nos activité turbines par General Electric par exemple). ça menace des milliers d'emploi et notre indépendance stratégique. C'est criminel et des gens devraient être en taule pour ça.

L'éolien et le solaire ne peuvent remplacer nos centrales.

Bref, pour paraphraser, l'écologie est une chose trop sérieuse pour être confiée aux écologistes.

[larsenjp]

J'y ai déjà passé quelques heures. C'est pour ça que je conchie les verts qui ont réussi à imposer au niveau politique la réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité de 75% à 50%. C'est un des rares points où on s'accorde avec DeeJay.

Cet objectif a sans doute contribué à fragiliser les industries du secteur (rachat de nos activité turbines par General Electric par exemple). ça menace des milliers d'emploi et notre indépendance stratégique. C'est criminel et des gens devraient être en taule pour ça.

L'éolien et le solaire ne peuvent remplacer nos centrales.

Bref, pour paraphraser, l'écologie est une chose trop sérieuse pour être confiée aux écologistes.

Entièrement d’accord avec tout ça à deux détails près:
- je ne pense pas que les écolos aient vraiment réussi à bannir le nucléaire en France. Ils ont convaincu quelques % de la population mais c’est loin d'être la majorité. Et à tous les niveaux. Je pense en particulier à la DGEC (Direction Générale Énergie Climat) qui comme son nom l’indique pilote la politique énergie/climat de la France et où le nucléaire a de nombreux partisans. Ce qui est logique car eux ont les chiffres et ils savent à quoi s’en tenir. Malheureusement il faut de temps en temps faire des concessions d’où Fessenheim etc.
- si tu veux mettre en taule tous les gens incompétents et/ou de mauvaise foi, il ne restera plus grand monde...

En fait, je pense qu’un de nos problèmes vient de l’absence quasi totale de culture scientifique de la part des politiques français (et ça doit être la même chose ailleurs). Il y a très peu de scientifiques en politique. Ceux qui s’en rapprochent le plus sont les professions médicales mais c’est quand même très loin de la problématique énergie/climat. Les autres, pour la plupart, ont plutôt fait des études à dominante sciences humaines. Il n’y a pas d’enseignement scientifique et/ou technique à Sciences Po même si on doit leur parler un peu des « enjeux » (mais pas des deux principes de la thermodynamique). J’en connais qui sont de bonne foi mais complètement perdus et qui se rallient simplement au discours ambiant par facilité. Sans compter ceux qui sont de mauvaise foi... bref on n’est pas arrivé

[jojo]

L’objectif d’abaisser le nucléaire à 50% de la production électrique a été ré-affirmé il y a quelques semaines après les municipales.
Je ne vois rien de sérieux pour compenser les 25%.

On sait encore produire des centrales nucléaires, mais la fabrication des turbines qui produisent l’électricité (Thermodyn et Alstom) est entièrement sous contrôle US (GE Oil & Gas)

[Mongoose]

Ceci pour mesurer le degré d’incompétence des politiques sur le sujet et si vous êtes honnêtes intellectuellement, peut être aussi le votre. Je dis le votre car pour moi c’est fait, c’est évalué, j’ai lu.

Bonne lecture.

https://www.senat.fr/rap/l97-4392/l97-4392.html

[DeeJay]

Merci Mongoose! De quoi occuper mon temps de confinement.

[Azrayen]

L’objectif d’abaisser le nucléaire à 50% de la production électrique a été ré-affirmé il y a quelques semaines après les municipales.
Je ne vois rien de sérieux pour compenser les 25%.

C'est un objectif purement politique, il n'y a rien de concret derrière (à part un deal à l'époque avec les écolos-politiques-dogmatiques).
Donc en effet, pas grand chose de sérieux derrière.
Bien d'accord avec toi & Dee Jay sur l'aspect ubuesque (et même carrément dangereux) de cet objectif.

++
Az'

[ironclaude]

J'y ai déjà passé quelques heures. C'est pour ça que je conchie les verts qui ont réussi à imposer au niveau politique la réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité de 75% à 50%. C'est un des rares points où on s'accorde avec DeeJay.

Cet objectif a sans doute contribué à fragiliser les industries du secteur (rachat de nos activité turbines par General Electric par exemple). ça menace des milliers d'emploi et notre indépendance stratégique. C'est criminel et des gens devraient être en taule pour ça.

L'éolien et le solaire ne peuvent remplacer nos centrales.

Bref, pour paraphraser, l'écologie est une chose trop sérieuse pour être confiée aux écologistes.

+ 1

[jojo]

L’objectif d’abaisser le nucléaire à 50% de la production électrique a été ré-affirmé il y a quelques semaines après les municipales.
Je ne vois rien de sérieux pour compenser les 25%.

C'est un objectif purement politique, il n'y a rien de concret derrière (à part un deal à l'époque avec les écolos-politiques-dogmatiques).
Donc en effet, pas grand chose de sérieux derrière.
Bien d'accord avec toi & Dee Jay sur l'aspect ubuesque (et même carrément dangereux) de cet objectif.

++
Az'

Le problème c’est que ça a un impact sur la cotation en bourse de ces sociétés, et donc leur vulnérabilité.
Et puisqu’on commence à fermer des centrales, il serait temps de les renouveler...

Et si on voulait exporter des centrales électriques nucléaires, les USA sont maintenant en position de tout bloquer grâce à leur contrôle sur les turbines.
Sans compter les bâtiments à propulsion nucléaire. Il faut se rappeler que quand on n’a pas voulu les suivre en Irak en 2003, ils ont suspendu les approvisionnements pour les catapultes du CDG...

[Mongoose]

Merci Mongoose! De quoi occuper mon temps de confinement.

Salut Dee-Jay !
De rien.

C’est à mon avis nécessaire de passer quelques heures à cela si on veut véritablement comprendre les enjeux et éviter de tomber dans un simplisme à quelques lignes de part nos biais sous-jacents ou ignorance de bon nombre de données.

Tu as aussi ceci ( je le lis en ce moment même) : http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/1 ... ude-impact

La PPE également : https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... %C3%A9.pdf

[ironclaude]

Tiens, a propos, je me rends compte qu'en 9 pages on a négligé un aspect important du sujet:

Notre débat, "viril mais correct" s'est essentiellement concentré sur l'aspect européen du sujet: "train ou avion" sur relativement courtes distances.

On n'a pas parlé de l'aspect Nord-Américain du problème : Si vous voulez faire Seattle - Boston en train… vous en avez pour presque une semaine… et pareil si vous voulez rentrer chez vous après. Là, y a pas vraiment photo… s'il n'y a plus d'avions, vous ne bougez plus…

Donc, même si en Europe on devait adopter une attitude anti-voyage aérien, ça ne sera pas universel et, si on abandonne ce créneau, on en fera en fait cadeau à l'industrie aéronautique et de transport aérien US…

Think about it...

[jojo]

Tiens, a propos, je me rends compte qu'en 9 pages on a négligé un aspect important du sujet:

Notre débat, "viril mais correct" s'est essentiellement concentré sur l'aspect européen du sujet: "train ou avion" sur relativement courtes distances.

On n'a pas parlé de l'aspect Nord-Américain du problème : Si vous voulez faire Seattle - Boston en train… vous en avez pour presque une semaine… et pareil si vous voulez rentrer chez vous après. Là, y a pas vraiment photo… s'il n'y a plus d'avions, vous ne bougez plus…

Donc, même si en Europe on devait adopter une attitude anti-voyage aérien, ça ne sera pas universel et, si on abandonne ce créneau, on en fera en fait cadeau à l'industrie aéronautique et de transport aérien US…

Think about it...

Comme on te l'a dit plus haut "ce n'est pas parce que les autres ne font rien qu'il ne faut rien faire"

[tanguy1991]

Tiens, a propos, je me rends compte qu'en 9 pages on a négligé un aspect important du sujet:

Notre débat, "viril mais correct" s'est essentiellement concentré sur l'aspect européen du sujet: "train ou avion" sur relativement courtes distances.

On n'a pas parlé de l'aspect Nord-Américain du problème : Si vous voulez faire Seattle - Boston en train… vous en avez pour presque une semaine… et pareil si vous voulez rentrer chez vous après. Là, y a pas vraiment photo… s'il n'y a plus d'avions, vous ne bougez plus…

Donc, même si en Europe on devait adopter une attitude anti-voyage aérien, ça ne sera pas universel et, si on abandonne ce créneau, on en fera en fait cadeau à l'industrie aéronautique et de transport aérien US…

Think about it...

C'est impossible a comparer, on parle d'un pays ou les distances sont souvent supérieurs a 1000Km quand tu passes d'une métropole a l'autre. Dans l'exemple que tu as cité, même faire Madrid -> Moscou c'est plus court.

Sans parler du coté des obstacles géographique qui nécessiterai littéralement de soulever des montagnes. Cela ne viendrai a l'idée de personnes ici de faire un Porto Berlin en train, je penses que le sujet du débats est au final pour des distances en dessous des 1000 ou 1500Km.

[jojo]

Tiens, a propos, je me rends compte qu'en 9 pages on a négligé un aspect important du sujet:

Notre débat, "viril mais correct" s'est essentiellement concentré sur l'aspect européen du sujet: "train ou avion" sur relativement courtes distances.

On n'a pas parlé de l'aspect Nord-Américain du problème : Si vous voulez faire Seattle - Boston en train… vous en avez pour presque une semaine… et pareil si vous voulez rentrer chez vous après. Là, y a pas vraiment photo… s'il n'y a plus d'avions, vous ne bougez plus…

Donc, même si en Europe on devait adopter une attitude anti-voyage aérien, ça ne sera pas universel et, si on abandonne ce créneau, on en fera en fait cadeau à l'industrie aéronautique et de transport aérien US…

Think about it...

C'est impossible a comparer, on parle d'un pays ou les distances sont souvent supérieurs a 1000Km quand tu passes d'une métropole a l'autre. Dans l'exemple que tu as cité, même faire Madrid -> Moscou c'est plus court.

Sans parler du coté des obstacles géographique qui nécessiterai littéralement de soulever des montagnes. Cela ne viendrai a l'idée de personnes ici de faire un Porto Berlin en train, je penses que le sujet du débats est au final pour des distances en dessous des 1000 ou 1500Km.

Non, la « tendance » actuelle serait plutôt de remettre en cause tes éventuelles raisons de faire Porto - Berlin

[Mongoose]

Tiens, a propos, je me rends compte qu'en 9 pages on a négligé un aspect important du sujet:

Notre débat, "viril mais correct" s'est essentiellement concentré sur l'aspect européen du sujet: "train ou avion" sur relativement courtes distances.

On n'a pas parlé de l'aspect Nord-Américain du problème : Si vous voulez faire Seattle - Boston en train… vous en avez pour presque une semaine… et pareil si vous voulez rentrer chez vous après. Là, y a pas vraiment photo… s'il n'y a plus d'avions, vous ne bougez plus…

Donc, même si en Europe on devait adopter une attitude anti-voyage aérien, ça ne sera pas universel et, si on abandonne ce créneau, on en fera en fait cadeau à l'industrie aéronautique et de transport aérien US…

Think about it...

Comme on te l'a dit plus haut "ce n'est pas parce que les autres ne font rien qu'il ne faut rien faire"

Et la pire des erreurs serait de ne rien faire en pensant, à tord, que les autres ne font rien...

Attention tout de même à ce que pourrait devenir, outre altlantique, l’Hyperloop. Ça pertinence ne fait que croître, le projet avance et essaime à travers le monde de la R&D sur des liaisons grandes distances dans bien des pays. L’homme à la manœuvre a déjà révolutionné quelques petites choses dans un passée récent...
Si ça va au bout, ça peut faire très très mal.

Demander à l’industrie aéronautique d’envisager son avenir désormais autrement n’est donc pas forcément mortifère pour elle. Si elle sait réagir promptement, de l’y contraindre aujourd’hui c’est peut être justement ce qui pourrait la sauver.

[ironclaude]

Si Hyperloop venait à marcher, ça serait vraiment un Game Changer !

A ce détail près qu'il faudrait lui construire tout un réseau, au sol, en plus des autres réseaux, passant dans des endroits ou le sol, justement, est bien occupé…

Et attention, un réseau, pas une ligne : Une ligne de plus par paire de cités. §§§§§ !

En transport aérien, créer une nouvelle ligne entre deux villes qui ont déjà chacune leur aéroport, c'est zéro travaux, zéro empreinte au sol...

[larsenjp]

L’objectif d’abaisser le nucléaire à 50% de la production électrique a été ré-affirmé il y a quelques semaines après les municipales.
Je ne vois rien de sérieux pour compenser les 25%.

Je crois que l'idée était d'y arriver en baissant la consommation globale et donc la production.
Mais ça restera évidemment un vœux pieux.

On sait encore produire des centrales nucléaires, mais la fabrication des turbines qui produisent l’électricité (Thermodyn et Alstom) est entièrement sous contrôle US (GE Oil & Gas)

Pas certain du tout qu'on sache encore en faire. Les derniers réacteurs mis en service en France remontent à presque 20 ans... un délai largement suffisant pour perdre en compétences clés.
Cf. d'ailleurs le chantier de l'EPR dont certaines difficultés sont certes liées à sa techno mais pas uniquement (quand il y a des problèmes de défaut de soudure, ce n'est pas la techno de l'EPR qui est en cause mais bien le savoir-faire des équipes et ce à tous les niveaux y compris direction de chantier et QA/QC). Flamanville est en construction depuis 2007 pour une mise en service désormais prévue en 2023... si tout va bien. Il fut un temps où on faisait des centrales en 5/6 ans chrono.

L'abandon des turbines d'Alstom est clairement une monstrueuse connerie. L'Etat aurait dû mettre son veto mais l'affaire n'est pas très claire et il semble bien que les Américains n'aient pas été très regardants pour arriver à leurs fins.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1323511

[jojo]

il semble bien que les Américains n'aient pas été très regardants pour arriver à leurs fins.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1323511

La guerre économique à l'américaine. Si tu ne peux pas faire mieux que la technologie de ton concurrent, tu les rachètes, en temps voulu tu fermes tout.
Et le département de la justice bosse avec tout ce que le système US compte comme barbouzes...
Il y a eu un très bon reportage sur LCP et une interview (sur Thinkerview, même si j'ai des réserves sur leur approche de certains sujets) d'un haut cadre de Alstom qui a été baladé d'une prison US à une autre pour faire pression.

[larsenjp]

Et le département de la justice bosse avec tout ce que le système US compte comme barbouzes...
Il y a eu un très bon reportage sur LCP et une interview (sur Thinkerview, même si j'ai des réserves sur leur approche de certains sujets) d'un haut cadre de Alstom qui a été baladé d'une prison US à une autre pour faire pression.

Je pense que ça doit être le gars dont parle l'article de Capital que j'ai mis en référence.
L'extra-territorialité de la justice américaine (et du fisc américain) en fait une arme de destruction massive sans doute au moins aussi redoutable que le Pentagone; ils doivent être les seuls au monde à se permettre ce genre de truc.

[Mongoose]

Si Hyperloop venait à marcher, ça serait vraiment un Game Changer !

A ce détail près qu'il faudrait lui construire tout un réseau, au sol, en plus des autres réseaux, passant dans des endroits ou le sol, justement, est bien occupé…

Et attention, un réseau, pas une ligne : Une ligne de plus par paire de cités. §§§§§ !

En transport aérien, créer une nouvelle ligne entre deux villes qui ont déjà chacune leur aéroport, c'est zéro travaux, zéro empreinte au sol...

Oui tu as raison. Cependant ce n’est qu’une contrainte qui n’empêchera en rien que le « virage » soit pris; elle sera limitative tout au plus et pour une durée que l’on ne peut déterminer aujourd’hui. Nous verrons bien.
En tous les cas les pays signataires d’accord de R&D pour la construction de lignes sur leur territoire n’y voient rien pour l’heure de rédhibitoire. Si ces lignes voient le jour, qu’il est fait la démonstration que les avantages présentés aujourd’hui sont effectifs et que les individus plébiscitent par l'usage ce nouveau mode de transport, alors je serai très inquiet pour l’avenir de l’aéronautique civile de transport aussi sur grandes distances.

[larsenjp]

Si Hyperloop venait à marcher, ça serait vraiment un Game Changer !

C'est très séduisant sur le papier mais je serai curieux de voir comment ils vont s'y prendre.
Et notamment pour faire le vide dans le tube. Le genre de truc qui coûte extrêmement cher du point de vue énergétique.
Sans compter les aspects sécurité.
Je pense que ce n'est pas pour demain mais ça vaut le coup d'essayer.
Compte tenu du succès de SpaceX, Musk va peut-être basculer ses efforts sur ce projet?

[jojo]

Si Hyperloop venait à marcher, ça serait vraiment un Game Changer !

C'est très séduisant sur le papier mais je serai curieux de voir comment ils vont s'y prendre.
Et notamment pour faire le vide dans le tube. Le genre de truc qui coûte extrêmement cher du point de vue énergétique.
Sans compter les aspects sécurité.
Je pense que ce n'est pas pour demain mais ça vaut le coup d'essayer.
Compte tenu du succès de SpaceX, Musk va peut-être basculer ses efforts sur ce projet?

Alors déjà dans la première page du sujet, on a vu que la construction d'une ligne LGV pollue autant que 40 ans de liaisons aérienne entre 2 aéroports existants.
Pour des lignes Hyperloop, le bilan carbone doit être intéressant.
On peut aussi parler du bilan de la constellation d'Elon Musk de satellites en orbite ultra basse pour assurer une couverture internet mondiale.

[Mongoose]

C'est très séduisant sur le papier mais je serai curieux de voir comment ils vont s'y prendre.
Et notamment pour faire le vide dans le tube. Le genre de truc qui coûte extrêmement cher du point de vue énergétique.
Sans compter les aspects sécurité.
Je pense que ce n'est pas pour demain mais ça vaut le coup d'essayer.
Compte tenu du succès de SpaceX, Musk va peut-être basculer ses efforts sur ce projet?

Selon Hyperloop Transportation Technologies, qui n’est pas la seule société en course sur ce projet, possédant son R&D center européen à Toulouse et en ce lieu son tunnel d’essai, à priori ils comptent s’y prendre comme ça :

https://www.hyperlooptt.com/technology/

Concernant Elon Musk, bien qu’il soit l’initiateur de ce projet, il n’a pas souhaité le développer lui-même. Pour le moment il a mis ça en open source. Peut-il à un moment prendre la main sur la poursuite du projet ? J’ai envie de dire oui car une opération financière à cette fin est toujours possible.

[Azrayen]

Alors déjà dans la première page du sujet, on a vu que la construction d'une ligne LGV pollue autant que 40 ans de liaisons aérienne entre 2 aéroports existants.

On a aussi vu que ce chiffre de 40 ans était soumis à de fortes divergences d'interprétations (quelle ligne, quelle liaison).

Autant je suis bien d'accord avec le nécessaire focus sur les couts "carbone" du développement d'un nouveau réseau réservé (LGV) voire réservé et carrément incompatible avec l'existant (Hyperloop), autant je crois qu'il faut se méfier - même quand on aime bien les avions, comme ici sur C6 - de ne prendre l'avis d'un lobbyiste du secteur comme valeur trop absolue

= = = = =

Hyperloop, je trouve ça un peu délire d'ingénieur (sympa, hein, mais...)
-> nouveau réseau intégral
-> en cas de dépressurisation de la cabine... à l'équivalent de + de 130000 ft... y'a quoi de prévu ? J'ai bien lu la page, la peau du bidule est en Vibranium^TM capable d'envoyer instantanément en Wi-Fi l'info "y'a une grosse fuite" ; mais le mec dedans qui a besoin de respirer, l'info en Wi-Fi, ça lui fait une belle jambe.
-> c'est très con mais... zéro hublot ; z'avez vu comment ça renâcle/discute sur ce point sur les projets d'aile volante pour les liners ?

++
Az'