Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[pipo2000]

Je suis d'accord qu'il y a sans doute aujourd'hui plus à gagner côté comportement que côté technique. Mais la technique sera toujours là et on finira quand même par se heurter au mur de la physique.
Ceci dit, aux dernières nouvelles, le free floating a du plomb dans l'aile. Beaucoup d'idées semblent géniales sur le papier ou lorsqu'on les déploie à petite échelle mais la plupart ne survive pas à un déploiement à grande échelle.

Le free float de trottinettes en pays Latin c’est même du c4 dans l’empennage)).

C’est à propos de ce fameux mur de la physique qu’il y a une divergence d’opinion. De ce que j’ai compris son existence n'est pas remise en cause. C'est plutôt sa taille et sa vitesse de rapprochement qui dépendrait du capitaine, plus particulièrement de son interprétation du second principe. Jancovici se situant plutôt du côté extrême de la Gaussienne, il annonce le pic pétrolier depuis X années, c'est important de ne pas se contenter de son opinion.

En partie seulement. Il faut mettre du combustible dans les réacteurs nucléaires. Si tout le monde passe au nucléaire, le coût s'envolera et il risque ne pas y en avoir pour tout le monde. Et a priori la France ne dispose pas de gisements d'uranium sur son sol.

Je suis de ton avis. Si on ajoute la prolifération à des pays franchement instables, je ne vois pas le nucléaire comme une solution globale. Par contre localement et encore plus pour un pays déjà équipé ça se discute. C’est potentiellement un avantage compétitif (à voir avec la saga EPR), c’est un très bon amortisseur en cas de choc énergétique et c’est sûrement une condition nécessaire à la constitution de notre arsenal nucléaire ; difficile d’imaginer un SNA sans une solide industrie derrière.

Il y a eu pas mal de des mines d’uranium en activité en France. Voisinage et coût de production ont provoqué la délocalisation où on sait, aucune idée des stocks !

Tu es complètement hors sujet, je te parle de l'extraction des matières premières pour produire des batteries.
Maintenant, si tu me dis "Je m'en fous, c'est pas chez moi"...

En fait je t'ai déjà répondu au-dessus . C'était quelque chose comme "les drames de l'exploitation sauvage ne sont pas exclusifs au Lithium".

Ce n’était pas clair. En gros il faut se demander si c'est l’extraction du lithium en elle-même qui a dévasté la région que tu évoques ou bien si c’est la manière utilisée sur place. Garimpeiros ou grosses multinationales, les standards environnementaux sont pas les même qu’ici. Et on en s’accommode trop bien je suis d'accord ; pareil pour le pétrole et les pétrodollars.

[Jaguar]

Il est illusoire (et irresponsable) de penser que la technologie réglera tous nos problèmes d'un coup de baguette magique si l'on attend suffisamment longtemps. Jusque là, et dans les grandes ligne, la technologie à toujours eut des contreparties physique fortes de natures à contre-balancer les avantages obtenus. L'entropie faisant son affaire.
Un exemple parmi d’autres: Dans l'absolue, est-ce que l'accroissement de l’espérance de vie offerte par la réduction de la pénibilité du travaille, les progrès de la médecines ... etc ... a-t-elle véritablement eut un effet bénéfique sur l'ensemble des habitants de cette planète? On peut en débattre, question de point de vu, mais je pense qu'a l’échelle du globe, ça peut largement être discutable.

Ca se discute en effet mais pour le coup, paradoxalement je pense que seule l'évolution technologique a une chance de nous sauver.
Je m'explique. Une grande majorité de ce dont nous discutons ici peut être rangé dans la catégorie de la fameuse "décroissance".
Hors c'est cette décroissance qui me paraît utopique. Oui, "si" on limite nos émissions de CO2 (entre autre), si on fait ceci, cela, si on limite les vols d'avions, les TGV, voitures et industries polluantes, si on revient sur du local et du vertueux, etc etc... Alors on arrivera à stopper le réchauffement climatique, voire utopiquement à l'inverse.
Mais je y crois pas du tout. Ça peut paraître bizarre quand on a lu mon échange plus haut avec Jojo, mais je répondais surtout à des arguments que j'estime mauvais sans forcément réagir sur le fond. Et donc je n'y crois pas une seconde en étant réaliste, pour moi c'est du même acabit que "si personne n'avait d'arme alors il n'y aurait plus de guerre".
Certes, mais personne ne veut se foutre à poil le premier et se mettre à la merci du premier "méchant" venu...
Quand on voit les comportements dans les pays dits "sensibilisés", c'est déjà pas gagné, et qu'on y ajoute ceux qui s'en foutent ouvertement, les sceptiques, etc...

Les hommes n'ont pas la discipline nécessaire, sauf à vivre en dictature, ce qui n'est pas envisageable...

Donc la seule solution qui me paraît possible, même si loiiiiiin d'être garantie, c'est que certains scientifiques trouvent une ou plusieurs clés vertueuses.... Je sais pas, augmenter magiquement les rendements éoliens, transformer la pollution en nourriture gratuite, osef mais c'est pour moi la seule chose capable de nous sauver.
Si ça n'arrive pas, alors on va finir par se prendre le mur.
Ce qui n'empêche pas de prendre à notre échelle toutes les mesures nécessaires, au moins limiter le bullshit actuel, ne serait-ce que pour se laisser une chance...

Ceci n'est bien f sur qu'un ressenti personnel et donc subjectif.

[jojo]

Exemple des mesures d'économie de carburant. L'application eWAS est vraiment top.

[ironclaude]

Intéressant… mais dans le style allègement, quand est-ce qu'on va s'attaquer au problème des duty-free?

Je m'explique…

Actuellement (en temps "normal", je veux dire) avant d'embarquer on passe au contrôle des bagages cabine, ou on vous fait tout déballer, et ou on vous confisque impitoyablement tout récipient de, je crois, plus de 75 cc

Après ce contrôle, une fois qu'on est arrivé à tout re-ranger et à reboucler son sac, en allant vers sa porte d'embarquement, on passe à travers une zone commerciale ( dans les aéroports de Londres par exemple c'est un véritable hypermarché, qu'on ne peut pas traverser en diagonale, il faut en suivre les méandres du début à la fin en passant devant ou à travers toutes les boutiques, prévoyez 1/4 h de plus si vous ne voulez pas risquer de rater l'avion ), et là, on peut acheter des litres de bibine, des gros flacons de parfums ou d'"after-chèvre", sans oublier des kgs de cigarettes… soit plusieurs kgs de supplément par passager… soit ? 500 kg pour un monocouloir, combien sur un A380 ?

Alors à côté de ça le sympathique pilote qui nous explique qu'il s'allège de quelques kgs avec son Electronic Flightbag, hein…

Tiens, uns question en passant : si on veut sérieusement gagner du poids afin de réduire la consommation, pourquoi on ne place pas plutôt les duty-free à l'arrivée des vols ?

Vous avez deux heures.

[jojo]

C'est pas complètement faux, et ça permettrait d'éviter des retardataires à l'embarquement.
Mais d'un autre côté, les Duty Free on souvent un côté "cadeau souvenir" ou "utile pour le voyage".
Donc à l'arrivée c'est raté.

Donc documentation papier ou EFB, le poids du Duty Free sera le même, ça reste une économie.

[ironclaude]

C'est pas complètement faux, et ça permettrait d'éviter des retardataires à l'embarquement.
Mais d'un autre côté, les Duty Free on souvent un côté "cadeau souvenir" ou "utile pour le voyage".
...

Je ne crois pas qu'on soit autorisé à boire pendant le vol une bouteille de bibine qu'on vient d'acheter audit dutyfree

[Ost]

Le principe du duty free étant de permettre la détaxe à l'exportation, c'est foutu pour faire ça à l'arrivée. Mais bon on peut faire voyager les passagers en slip et sans bagages aussi. Si les compagnies faisaient respecter les poids autorisés à l'embarquement l'enregistrement des bagages, on y gagnerait aussi. Quand on voit ce que certains se trimballent, à 15 ou 20 € le kg supplémentaire, c'est que la compagnie y trouve son compte.

Ost

[jojo]

C'est pas complètement faux, et ça permettrait d'éviter des retardataires à l'embarquement.
Mais d'un autre côté, les Duty Free on souvent un côté "cadeau souvenir" ou "utile pour le voyage".
...

Je ne crois pas qu'on soit autorisé à boire pendant le vol une bouteille de bibine qu'on vient d'acheter audit dutyfree

Non mais c'est ridicule là.
De plus les avions transportent aussi des marchandises. Dans un B777-300ER tu peux mettre >20t de fret en plus des pax. Tu vas leur interdire le Duty Free ?

Ce n'est pas la peine de faire de la surenchère...

[ironclaude]

…
Tu vas leur interdire le Duty Free ?
...

Ah la la dans ce pays dès qu'on s'attaque à la bibine on frise la révolution...

Nan mais vous souhaitez vraiment alléger les avions pour diminuer leur conso ? ou seulement si ça ne bouscule pas les habitudes ?

[Ost]

Ah la la dans ce pays dès qu'on s'attaque à la bibine on frise la révolution...
Nan mais vous souhaitez vraiment alléger les avions pour diminuer leur conso ? ou seulement si ça ne bouscule pas les habitudes ?

Alprs comme tu ne lit pas tout, je vais me répéter :
Le principe du duty free étant de permettre la détaxe à l'exportation, c'est foutu pour faire ça à l'arrivée. Mais bon on peut faire voyager les passagers en slip et sans bagages aussi. Si les compagnies faisaient respecter les poids autorisés à l'embarquement l'enregistrement des bagages, on y gagnerait aussi. Quand on voit ce que certains se trimballent, à 15 ou 20 € le kg supplémentaire, c'est que la compagnie y trouve son compte.

Ost

[jojo]

…
Tu vas leur interdire le Duty Free ?
...

Ah la la dans ce pays dès qu'on s'attaque à la bibine on frise la révolution...

Nan mais vous souhaitez vraiment alléger les avions pour diminuer leur conso ? ou seulement si ça ne bouscule pas les habitudes ?

Un avion ça transporte des passagers ET des marchandises.
T’es vraiment champion pour faire dérailler les sujets avec des débats futiles...

Donc dans la vidéo il parle de taxi sur un moteur, de descente continue, d’allégement de la documentation avion, d’optimisation des routes (DCT) en accord avec le contrôle, ils arrivent à une consommation de 2L/100km/pax (ce qui bat quand même n’importe quelle voiture, même hybride...pour les 100% électrique, bon courage pour traverser la France), et toi ta solution c’est de réduire la charge utile !

[DeeJay]

ils arrivent à une consommation de 2L/100km/pax (ce qui bat quand même n’importe quelle voiture, même hybride...pour les 100% électrique, bon courage pour traverser la France)

Avion plein j'imagine? (... je n'ai pas vu la vidéo). Une berline "classique" faisant du 7L/100Km avec 5pax à bord tombe aussi à 1.4L/Km.
Je ne sais pas si ils en parlent, est-ce qu'ils volent avec un cost index de zéro "Coef de Transport" ou il continuent à transporter du carburant?

[jojo]

ils arrivent à une consommation de 2L/100km/pax (ce qui bat quand même n’importe quelle voiture, même hybride...pour les 100% électrique, bon courage pour traverser la France)

Avion plein j'imagine? (... je n'ai pas vu la vidéo). Une berline "classique" faisant du 7L/100Km avec 5pax à bord tombe aussi à 1.4L/Km.
Je ne sais pas si ils en parlent, est-ce qu'ils volent avec un cost index de zéro "Coef de Transport" ou il continuent à transporter du carburant?

Je ne vais pas répondre à ta mauvaise fois alors que tu n'as pas regardé la vidéo...

[DeeJay]

ils arrivent à une consommation de 2L/100km/pax (ce qui bat quand même n’importe quelle voiture, même hybride...pour les 100% électrique, bon courage pour traverser la France)

Avion plein j'imagine? (... je n'ai pas vu la vidéo). Une berline "classique" faisant du 7L/100Km avec 5pax à bord tombe aussi à 1.4L/Km.
Je ne sais pas si ils en parlent, est-ce qu'ils volent avec un cost index de zéro "Coef de Transport" ou il continuent à transporter du carburant?

Je ne vais pas répondre à ta mauvaise fois alors que tu n'as pas regardé la vidéo...

Baaababaaa!!!!! Ca balance!!!!! ... Et bien je vais la regarder alors. Plus tard.

[ironclaude]

…
Tu vas leur interdire le Duty Free ?
...

Ah la la dans ce pays dès qu'on s'attaque à la bibine on frise la révolution...

Nan mais vous souhaitez vraiment alléger les avions pour diminuer leur conso ? ou seulement si ça ne bouscule pas les habitudes ?

Un avion ça transporte des passagers ET des marchandises.
T’es vraiment champion pour faire dérailler les sujets avec des débats futiles...

Donc dans la vidéo il parle de taxi sur un moteur, de descente continue, d’allégement de la documentation avion, d’optimisation des routes (DCT) en accord avec le contrôle, ils arrivent à une consommation de 2L/100km/pax (ce qui bat quand même n’importe quelle voiture, même hybride...pour les 100% électrique, bon courage pour traverser la France), et toi ta solution c’est de réduire la charge utile !

Désolé, j'ai le duty-free dans le nez depuis longtemps…
D'une part, j'ai beaucoup de mal à le ranger dans la catégorie charge vraiment utile...
Et puis, j'ai beaucoup travaillé dans le temps sur la sécurité incendie des cabines d'avion, les matériaux qui ont du mal à brûler, tout ça… et je voyais déjà que face à ces efforts ça n'avait pas beaucoup de sens de pousser les passagers à se charger de bouteilles d'alcool qui pouvaient, en cas de pépin, avoir l'effet inverse !
Mais c'est vrai qu'il y a dans ce pays des sujets tabous, des trucs qu'on ne doit pas critiquer sinon, comme disait Tonton Georges, "je passe pour un je ne sais quoi"...

[jojo]

Oui bien-sûr, dans les aéroports d'autres pays on ne trouveras pas d'alcool, jamais. Il n'y a qu'en France qu'il y a des ivrognes. L'alcool dans les Duty Free c'est spécifiquement Français...

[ironclaude]

Bien sur que non, le problème n'est pas limité à la France ! J'ai, justement, cité le cas de certains aéroports de Londres ou c'est particulièrement développé, bien pire que chez nous… à Orly Ouest, tu peux aller directement de l'entrée de l'aérogare à la porte d'embarquement sans avoir besoin de passer par des boutiques...

Après, wait and see… Il y a quelques dizaines d'années, on pouvait fumer à bord des avions de ligne, et puis ça a fini par être interdit… Y a surement des gens que ça a fait râler…!

[jojo]

Quelques données de comparaison et rappels:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... r-BB16Jj6o

Pour résumer, la suppression des vols quand il y un train à moins de 2h30:
- ça permet de dégraisser le secteur moyen courrier déficitaire chez Air France.
- améliorer le remplissage de la SNCF.
C'est win-win et ça permet de faire du green washing.

[=GinGin=]

Je ne sais pas si ils en parlent, est-ce qu'ils volent avec un cost index de zéro "Coef de Transport" ou il continuent à transporter du carburant?

Il explique la politique CI de Transavia dans la vidéo. Et comme quasi toutes les compagnies aujourdhui, un CI bas est évidemment privilégié en situations normales.
Le transport carbu se fait très rare

Sans oublier des kgs de cigarettes… soit plusieurs kgs de supplément par passager… soit ? 500 kg pour un monocouloir, combien sur un A380 ?

C'est quand meme rare sur les vols en France d'avoir une personne atteignant la limite des 16 L de bières
Et évidemment ca fera plus sur un A 380, mais c'est le pourcentage relatif qui est à regarder.
Meme en prenant tes 500 kg qui est un nombre assez conséquent, on est à 0.7% pour un Avion autour de 70 T ( moyen courrier bien chargé)
Quelques passagers ne viennent pas et on est à l'équilibre.

Pourquoi pas s'y intéresser donc, mais il y a pas mal de choses à améliorer avant de s'attaquer à ce genre de problématiques selon moi.

Par example l'implémentation de vrais procédures ATC de descente continue à Paris à l'instar de la TMA de Londres serait un gros plus.

[spiryth]

Pourquoi arrêter l’avion ne devrait plus être un débat

[ironclaude]

Pourquoi arrêter l’avion ne devrait plus être un débat

… la nouvelle "pensée unique" ou encore "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage"...

[DeeJay]

D'un coté on a ceux dans le "déni" .. de l'autre on a les "moutons".
Ce qu'il y a de bien, c'est que la baffe (si elle arrive, mais elle n'arrivera pas d'un seul coup) mettra éventuellement in-fine tout le monde d'accord sur ce qu'on aurait peut-être dû faire.

Un seule chose et certaine, c'est que l'histoire et la physique s'en kick de notre façon de penser. Si on est dans le faux, elles seront toujours dans le vrai.

*On* verra au résultat (probablement pas nous). C'est pas grave, ils se démerderont. On peut y voir un bon coté, ça aura l'avantage de réduire progressivement mais significativement la population mondiale grâce aux famines, guerres, maladie, malnutrition ... etc ...

Tout un programme. De là haut on pourra se poiler si ça se passe comme certains le prédisent. ... et si ça ne se passe pas ... c'est mieux. (je ne parierai pas mon salaire sur cette dernière).

[ironclaude]

Je ne nie pas qu'il y a un sujet de préoccupation.

Ce qui m'horripile, c'est l'attitude qui consiste à dire, discutez pas, faut tout arrêter et tout jeter, c'est comme ça, et surtout, fermez la

Alors que la technique, les ingénieurs, etc... ont de grosses capacités et un gros potentiel d'améliorations pour aller dans le bon sens, mais que ces nouveaux ayatollahs ne veulent, si on les écoute, même pas les laisser essayer et montrer les progrès qu'ils pourraient faire

En dehors de ça, il est clair que ça ne rime plus à rien de proposer des programmes / projets d'avions de transport ou d'affaires supersoniques, qui cochent toutes les mauvaises cases ( et pourtant il y a plusieurs projets en proposition )
Mais le transport aérien avec des avions toujours plus économes et plus efficaces, c'est une absurdité que de vouloir le dézinguer...

[DeeJay]

Mais le transport aérien avec des avions toujours plus économes et plus efficaces, c'est une absurdité que de vouloir le dézinguer...

... oui. Le problème est que ... y a plus le temps maintenant. Ça aurait dû être fait il y a environ vingt ans.
On peut juste espérer maintenant que ce soit un peu moins pire SI des GROS progrès arrivent TRÈS VITE (pas que dans le domaine qui nous occupe là).

Je ne nie pas qu'il y a un sujet de préoccupation.

T'en fais pas Ironclaude. Je ne disais pas cela spécifiquement pour toi ou n'importe qui d'autre ici. Ma remarque très générale (et très caricaturé dans la forme, ... même si pas trop dans le fond).

[DeeJay]

... oui. Le problème est que ... y a plus le temps maintenant. Ça aurait dû être fait il y a environ vingt ans.
On peut juste espérer maintenant que ce soit un peu moins pire SI des GROS progrès arrivent TRÈS VITE (pas que dans le domaine qui nous occupe là).

Juste pour illustrer mon propos différemment:
Imaginons un mec, n'ayant jamais connu un incident grave au volant, roulant à 120Km/h (pô bien mon garçon!) sur une départementale de qu'il n'a jamais prise auparavant ...
Soudainement Il pense apercevoir à approximativement 60-80m un virage serré à 90° avec un probablement ravin en face. Les calculs théoriques pour son type de véhicule donnent une distance d’arrêt d'environ 110m ... (il le sait depuis pas très longtemps pour l'avoir lu par hasard sur un forum de simulation informatique) ...

Il écrase les freins tout de suite,
ou il attend que le constructeur fasse des progrès sur les disques et étriers de freins?

...

Accessoirement, si il pense que le mieux est de freiner au max en tentant de s’arrêter au plus tôt (tout en serrant les fesses autant qu'il le peut pour que ça passe quitte à se prendre le couillon qui lui collait au cul il y a cinq minutes) ... Est ce que ça fait de lui un mouton?

...

C'est vraiment cela que ça m’inspire.