Rafale en Inde

[TOPOLO]

Je ne pensais pas à un partage du programme entre états...
Je pensais coopération (au sens coopérants / tier 1) entre industriels.
Un OEM (ici DA) qui assure conception et indus (ça peut aussi être de la co-conception ou co-indus en plateau virtuel sur certains items/tronçons) et qui ensuite répartie la prod sur différents sites des différents coopérants, comme ça se fait déjà pour le civil.
Dans le scénario que j'imagine, AIRBUS D&S serait un des tier1 de DA et choisirait, par exemple, de faire la FAL à Toulouse, un ou plusieurs tronçons en Allemagne, DA gardant par exemple, voilure, cdv...

[jojo]

Bah maintenant que les british sont partis, il y a moyen de faire quelques choses pour l'avenir.

Vous faites les avions de chasses, les allemands font les blindés, les belges vous font les armes de "petit" calibre (vous prendrez bien quelques caisses de Scar et Minimi non ? ) , les espagnols gardes les A400M... En vérité, si il y avait une véritable volonté, c'est faisable, du moins sur papier.

Le SCAR-H PR va remplacer nos FR-F2. Et oui on est logique.
Entre HK416 + HK417, et SCAR-L + SCAR H, on a choisi HK416 + SCAR-H

https://youtu.be/4UKAV4s-tTg

Vos MAG-58 remplacent aussi nos AN-F1.

Le problème des Allemands (pour nous) est qu’ils n’ont plus la culture de la projection (heureusement).
Leurs blindés sont trop lourds pour nos usages.

PS: et puis les Allemands font aussi du petit calibre

[ironclaude]

+100 avec jojo
Pour 150 avions de tu t organises différemment que juste pour 32

Aaaabsolument

A l'époque du Mirage III, il y avait eu plusieurs commandes export de > 100 avions (Belgique, Australie, Suisse) qui avaient pu être fabriqués sous licence

C'était bien la solution envisagée avec les Indiens à l'époque ou ils voulaient 120 + Rafale

Pour 2 ou 3 douzaines, évidemment ça ne tient plus la route… on passe à des "compensations" à base de fabrications d'éléments divers même d'autres avions

[ironclaude]

Bah maintenant que les british sont partis, il y a moyen de faire quelques choses pour l'avenir.

Vous faites les avions de chasses, les allemands font les blindés, les belges vous font les armes de "petit" calibre (vous prendrez bien quelques caisses de Scar et Minimi non ? ) , les espagnols gardes les A400M... En vérité, si il y avait une véritable volonté, c'est faisable, du moins sur papier.

Et les Italiens font la cuisine… ça sera toujours mieux que si c'était les Anglais

[TOPOLO]

+100 avec jojo
Pour 150 avions de tu t organises différemment que juste pour 32

Aaaabsolument

A l'époque du Mirage III, il y avait eu plusieurs commandes export de > 100 avions (Belgique, Australie, Suisse) qui avaient pu être fabriqués sous licence

C'était bien la solution envisagée avec les Indiens à l'époque ou ils voulaient 120 + Rafale

Pour 2 ou 3 douzaines, évidemment ça ne tient plus la route… on passe à des "compensations" à base de fabrications d'éléments divers même d'autres avions

Même pour en faire 12, je pense que se serait plus efficace si c'était fait en externe... les outils industriels disponibles actuellement me semblent sensiblement plus performants

[jojo]

Le problème c’est pour que tous les fournisseurs d’équipement envoient la cadence

[Pich]

L'organisation dont vous parlez est déjà mise en œuvre aujourd'hui par MBDA.

MBDA à décidé de diviser ses capacités industrielles et de R&D en créant des "centres d'excellence" en franco-anglais, avec la bénédiction des gouvernements Fr et Uk (cf. Lancaster House). Les brits ont pris la main sur des capacités que les Français ont abandonné et vice versa.

Et ca fonctionne, y compris pour des missiles 100% britanniques ou 100% français, certains morceaux viennent de l'autre coté de la manche.

Donc si ça a fonctionné pour des missiles (capacité stratégique s'il en est) ça doit pouvoir fonctionner pour d'autres secteurs, y a pas de raison (faut juste la volonté et un peu de clairvoyance stratégique et politique, de part et d'autre des frontières Européennes...)

[TOPOLO]

Oui, sauf que là, on ne parle pas d'une répartition en interne d'une entreprise... (AIRBUS Toulouse n'est pas exactement un site DASSAULT AVIATION...), mais de répartition industrielle entre entreprises (plutôt du genre AIRBUS / DAHER), l'OEM ayant une capacité industrielle nettement plus faible que son sous-traitant/coopérant, c'est ce dernier qui permet au programme de tenir les cadences de production permettant des coûts et délais de livraison compatibles avec les besoins client.

[Pich]

Désolé, mon post arrive après les derniers échanges, mais je répondais surtout à ça :

Je ne pensais pas à un partage du programme entre états...
Je pensais coopération (au sens coopérants / tier 1) entre industriels.
Un OEM (ici DA) qui assure conception et indus (ça peut aussi être de la co-conception ou co-indus en plateau virtuel sur certains items/tronçons) et qui ensuite répartie la prod sur différents sites des différents coopérants, comme ça se fait déjà pour le civil.
Dans le scénario que j'imagine, AIRBUS D&S serait un des tier1 de DA et choisirait, par exemple, de faire la FAL à Toulouse, un ou plusieurs tronçons en Allemagne, DA gardant par exemple, voilure, cdv...

et à ça :

Et pourtant ... l'A380 était un enfer en terme de décentralisation de la production.
Et l'EF2000 montre bien qu'avec un seul OEM (Airbus) on arrive à se taper 4 chaines d'assemblages (ES,IT,AL,GB) ...

Le soucis c'est surtout qu'il faudrait au niveau européen accepter de dépendre d'un autre pays sur un secteur clé de l'industrie de défense.

Il faudrai déjà réussir à mettre en place une armée européen, à partir de là, l'industrie suivrait.
Mais ca implique de céder sa défense (et la défense de ses intérêts) à l'Europe.
Et tant que chacun regardera l'Europe comme une extension de son influence et non un bien commun ... on y arrivera pas.

Pour dire que oui c'est possible d'abandonner certaines capacités stratégiques et de dépendre d'un autre pays Européen (plus Européen pour longtemps en plus :Jumpy: ) pour sa défense, tant au niveau production industrielle que pour la R&D.

Attention je ne dit pas que tout est parfait de ce point de vue chez MBDA, il n'y a qu'a voir leur portefeuille avec pas mal de produits redondants entre Fr, Uk, It et Ge (mais c'est surtout du legacy) mais il y a eu une vraie volonté d'intégration Européenne. Il y a pas si longtemps (20 ans...) il ne faut pas oublier que les entreprises qui forment MBDA aujourd'hui étaient indépendantes et concurrentes...

[TOPOLO]

Comme tu le dis, c'est tout à fait possible, mais il faut le vouloir (et même le vouloir très fort)
Et tant que c'est sans les anglais, c'est à mon avis souhaitable.
Par contre, je ne sais pas comment MDBA va évoluer suite à la sortie de l'UK de l'UE, il n'y a sans doute pas urgence, mais un recentrage me semble inévitable à terme (comme pour AIRBUS, mais pour ce dernier le COVID-19 va sans doute les aider...)

[warbird2000]

Déjà anonce par Jojo dans ce topic

L'inde confirme l'achat de 21 mig-29 et 12 su-30

Pas bonne nouvelle pour le rafale :(

https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 33.article

edit : plus de détails ici

https://www.janes.com/defence-news/news ... r-aircraft

[Deltafan]

Déjà anonce par Jojo dans ce topic
L'inde confirme l'achat de 21 mig-29 et 12 su-30
Pas bonne nouvelle pour le rafale :(
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 33.article
edit : plus de détails ici
https://www.janes.com/defence-news/news ... r-aircraft

21 MiG-29 d'occase et 12 Su-30 pour remplacer ceux perdus par accident. Ca fait "crash program" dans le contexte actuel avec la Chine.

Pas bon pour le Rafale, effectivement (et la situation économique de l'Inde dans ce contexte de Covid 19 ne devrait pas s'arranger à court terme), mais à quel point ?

A suivre...

[warbird2000]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux prennent le cycle complet de l'avion , l'achat + l'entretion
Les indiens ne semblent regarde que le prix d'achat EDIT

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

[Ric]

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

En un mot: non. Il faut prendre en compte la traînée, coefficient aédynamique, efficience des moteurs, etc...

[jojo]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux p

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

J'ai 18,4t pour le Su-30MKI, ce qui est plus cohérent avec les 16t du Su-27.

Pour le Rafale ça colle avec un Rafale B, le C est sous les 10t.

Ce n'est peut-être pas directement proportionnel, mais bien sûr qu'un SU-30MKI va consommer plus qu'un Rafale.

[TOPOLO]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux p

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

Elle est plutôt proportionnelle à la poussée (sans PC: 50 vs 74.5) ou à la surface de référence (498 vs 667), donc entre 1.3 et 1.5 fois plus

[warbird2000]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux p

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

Elle est plutôt proportionnelle à la poussée (sans PC: 50 vs 74.5) ou à la surface de référence (498 vs 667), donc entre 1.3 et 1.5 fois plus

Merci

@jojo, j'ai confondu le poids en charge et la masse à vide :(

[TooCool_12f]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux prennent le cycle complet de l'avion , l'achat + l'entretion
Les indiens ne semblent regarde que le prix d'achat EDIT

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

justement.. le Rafale a pour lui que les infrastructures sont déjà mises en place (calibrées pour 150 appareils alors qu'on en a vendu que 36), donc, le prix d'un deuxième lot, surtout si c'est 114 (36+114, ça fait 150, comme par hasard), les avions ils pourraient les acheter au prix réel "à l'unité", autrement dit, beaucoup moins cher que le premier lot qui incorporait le prix de tout le bazar autour, développement/intégration des caractéristiques propres à l'inde, infrastructures d'entretien, etc, etc... Je ne pense pas qu'il faille l'enterrer si vite

[warbird2000]

Soyons clair je pense que le Rafale est l'avion idéal pour l'inde.
Après tout il a été sélectionné par l'IAF
Mais c'est la question financière qui est la pierre d'achoppement

Alors que les pays occidentaux prennent le cycle complet de l'avion , l'achat + l'entretion
Les indiens ne semblent regarde que le prix d'achat EDIT

Quelqu'un a t-il la consommation d'un Su-30 et celle d'un rafale ?
Poids à vide d'un su-30 mki : 26 t
Poids à vide d'un rafale ; 10,4 t

Je ne sais pas si la conso est proportionnelle est poids

justement.. le Rafale a pour lui que les infrastructures sont déjà mises en place (calibrées pour 150 appareils alors qu'on en a vendu que 36), donc, le prix d'un deuxième lot, surtout si c'est 114 (36+114, ça fait 150, comme par hasard), les avions ils pourraient les acheter au prix réel "à l'unité", autrement dit, beaucoup moins cher que le premier lot qui incorporait le prix de tout le bazar autour, développement/intégration des caractéristiques propres à l'inde, infrastructures d'entretien, etc, etc... Je ne pense pas qu'il faille l'enterrer si vite

Je pense qu'il y'aura d'autres achats de rafale mais je table sur de petites quantités vu l'état des finances de l'inde
En tout cas le lobby Su-30 mki a du poids

[TooCool_12f]

C'est sûr que HAL joue à fond sur son côté "nous on est indiens, donc il faut passer par nous".. cela dit, Modi est déjà passé outre poru les premiers 36 rafales, du coup, je reste optimiste pour l'ordre de 114 appareils supplémentaires.. Les 6 premiers Rafales seront opérationnels avant la find e l'été.. poru peu qu'il y ait une escarmouche avec le pakistan comme récemment et qu'ils fassent un bon résultat, cela pourrait avoir un effet booster très fort pour l'offre dassault

[kekelekou]

Ouaip, ce serait bien pour Dassault qu’il y ait des morts.

[jojo]

C'est sûr que HAL joue à fond sur son côté "nous on est indiens, donc il faut passer par nous".. cela dit, Modi est déjà passé outre poru les premiers 36 rafales, du coup, je reste optimiste pour l'ordre de 114 appareils supplémentaires.. Les 6 premiers Rafales seront opérationnels avant la find e l'été.. poru peu qu'il y ait une escarmouche avec le pakistan comme récemment et qu'ils fassent un bon résultat, cela pourrait avoir un effet booster très fort pour l'offre dassault

Moi je suis moins optimiste.
A part un kill AA (en effet) je ne vois plus ce qui permettrait d'outrepasser HAL ?

[jojo]

Ouaip, ce serait bien pour Dassault qu’il y ait des morts.

Vu l'actualité récente entre la Chine et l'Inde, ils arrivent même à se tuer avec des pierres et des bâtons sans passer par la case 3ème GM (heureusement).

[warbird2000]

C'est sûr que HAL joue à fond sur son côté "nous on est indiens, donc il faut passer par nous".. cela dit, Modi est déjà passé outre poru les premiers 36 rafales, du coup, je reste optimiste pour l'ordre de 114 appareils supplémentaires.. Les 6 premiers Rafales seront opérationnels avant la find e l'été.. poru peu qu'il y ait une escarmouche avec le pakistan comme récemment et qu'ils fassent un bon résultat, cela pourrait avoir un effet booster très fort pour l'offre dassault

C est clair que quatre rafale descendant quelques avions pakistanais en utilisant la l16 , ce serait un argument massue

J ai cru comprendre que les communications entre su-3o sont vulnérables au brouillage

[jojo]

C'est sûr que HAL joue à fond sur son côté "nous on est indiens, donc il faut passer par nous".. cela dit, Modi est déjà passé outre poru les premiers 36 rafales, du coup, je reste optimiste pour l'ordre de 114 appareils supplémentaires.. Les 6 premiers Rafales seront opérationnels avant la find e l'été.. poru peu qu'il y ait une escarmouche avec le pakistan comme récemment et qu'ils fassent un bon résultat, cela pourrait avoir un effet booster très fort pour l'offre dassault

C est clair que quatre rafale descendant quelques avions pakistanais en utilisant la l16 , ce serait un argument massue

J ai cru comprendre que les communications entre su-3o sont vulnérables au brouillage

Je ne pense pas que les Indiens auront la L16.
C'est une liaison OTAN ou partenaire associé.