Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[tanguy1991]

On a l’exemple de l’Allemagne qui est sorti du nucléaire pour ré-investir dans le gaz et le charbon.

Alors ça en fait, c'est une vielle légende souvent utilisé en France pays du nucléaire. (attention je ne suis pas du tout anti nuke, juste que chez vous le débat a tendance a biaisé a cause la présence de cette industrie nationale) Cela a été vrai uniquement en 2011, ensuite le renouvelable a clairement démarré son ascension.

charbon.jpg

"A partir de 2011, l'Allemagne a eu recours en plus grande quantité au charbon. Sa part dans le total de la production d'électricité a grimpé de 43% en 2010 à 47% trois ans plus tard.
Mais par la suite, cette hausse a été compensée par un vaste développement des énergies renouvelables.

Pour Rana Adib, secrétaire exécutive de l'association REN21, qui soutient le développement des énergies renouvelables, "l'Allemagne a été clairement un précurseur et un des pays pionniers dans le développement de l'électricité renouvelable, notamment du solaire photovoltaïque et de l'éolien. Avec une réelle vision, avec l'objectif de développer une industrie de production."

La part du solaire dans le mix énergétique est passé de 2% en 2010 à 8% en 2018.
Plus spectaculaire, la puissance du vent permet aujourd'hui à l'Allemagne de produire 20% de son électricité, grâce à de nombreuses fermes éoliennes en mer Baltique. C'était seulement 7% en 2010.
Pendant ce temps, la part du charbon est retombée à 37%. C'est beaucoup moins qu'en 2010. Et pour la première fois l'an dernier, l'Allemagne a produit plus d'électricité à partir d'énergies renouvelables qu'avec le très polluant charbon. Cette matière première à bas coût aura servi de ressource-relais le temps que le pays investisse dans les énergies vertes."

Sauf que ...

L’éolien (comme le solaire) ne se stock pas. Alors quand il n'y a pas de vent, l’Allemagne importer de l’électricité ... en partie nucléaire.
Pire ... quand il y a du vent, le réseau DOIT se débarrasser le l’électricité. Sauf que quand elle est excédentaire par rapport à la demande, ils doivent brader leur électricité, voir même, doivent payer pour s'en débarrasser.

Attention probablement complexe ou les chiffre ne disent que ce qu'un "veux" leur faire dire ou que ne disent que ce que l'on veux y voir.

Autre chose à garder à l’esprit ... la part du nucléaire dans l’électricité française représente environ 70% en France. Mais la part du nucléaire au niveau énergie totale en France de dépasse pas les 30%.

Les ERN c'est bien. Mais tu peux en faire que quand tu es "monté" pour.
Ce n'est "pas" le cas de la France et la seule ENR véritablement décarboné et pilotable c'est hydroélectricité. Mais pour ce qui est des barrages ... on a deja fait tous ce qu'il était possible de faire.
Les ENR c'est bien pour faire de l'appoint local. Mais quand il n'y a pas de vent, ou/ni de soleil ... il faut pouvoir supporter l’intégralité de la charge.
Donc ... les ENR ne permettent PAS (en France) de se passer des centrales nuc ... ou alors, au prix de revenir au charbon, pétrole ou gaz.

Ce que dit Jojo est tout à fait cohérent à l'opposé de certaines orientations gouvernementales qui nagent "parfois" dans les contradictions. Le photovoltaïque étant l'un des plus gros gaspillage qu'on ait pu imaginer.

On est bien d'accord la dessus, d'où les investissement dans le gaz naturel comme sources tampon. Pour les surplus d'énergie, c'est un de moins en moins vrai, des pays comme la Belgique, Luxembourg et les Pays-Bas serve souvent de délestage énergétique pour l'Allemagne ( La surproduction d'ENR est rarement étalé sur toutes l'Europe. ) Les moyens de stockage des ENR évolues, même si pas toujours possible ils existent.

[tanguy1991]

@Jojo : Je pensais que tu parlais de cout d'exploitation, pas de prix de vente. Qui n'ont pas grand chose a voir. En Belgique on est dans le top 3 du tableau derrière l'Allemagne et le Danemark pourtant sur un si petit pays, on a deux centrales nucléaire. Rien ne prouve que ce soit lié.

[DeeJay]

d'où les investissement dans le gaz naturel comme sources tampon.

... non décarboné.
(Dans gaz naturel (autrement appelé gaz fossile), "naturel" ne veux pas dire sans émission de CO2 ... je dis ça pour un "ami" qui n'arrivait pas à le comprendre )

Pour les surplus d'énergie, c'est un de moins en moins vrai, des pays comme la Belgique, Luxembourg et les Pays-Bas serve souvent de délestage énergétique pour l'Allemagne

... qui ne résout pas le fait qu'il faille des sources alternatives capables de supporter 100% des charges quand il n'y a pas de vent et augmente (ou du moins marginalise) les tarifs aux consommateurs tout en nécessitant l’entretien d'un parc équivalent en puissance installé qui dans les deux cas ne seront pas (jamais) utilisé en moyenne au nominal les deux systèmes se partageant alternativement les charges ... etc ...

"L’exemple" Allemand me laisse assez dubitatif en fait.

...

d'ENR est rarement étalé sur toutes l'Europe. ) Les moyens de stockage des ENR évolues, même si pas toujours possible ils existent.

Batteries? ... accesseurs à eau? Quel sont leurs coût (en argent ET en CO2 pour certaines solutions faisant intervenir des batteries produites en Chine) en plus de ne pas être toujours possible? ...
Le fait que cela existe ne constitue pas "une justification adapté" au tout l'ENR en France (c.à.d. ayant pour objectif de se substituer au nucléaire comme le voudrais les plus anti-nuc des écologistes).

[tanguy1991]

Alors, je n'ai jamais été partisans de quoi que ce soit, y compris le 100% renouvelables. Je mets juste en avant que des solutions existent et qu'elles sont testés.

Pour le Gaz, comme je l'ai précisé plus haut, la partie "verte" servant a équilibrer le bilan carbone. Le but n'étant pas spécialement l'objectif zéro carbone en Allemagne, mais plutôt de se débarrasser d'un Nucléaire "encombrant".

Pour le stockage, les solutions sont les formes de stockage sous forme d’énergie potentielle, il en existe différente sorte, ascenseur a masses, a eau, compresseurs d'air ou de divers gaz et gaz liquide.

Ce que je veux dire au final, c'est que certains pays ont pris le choix d'agir, que ce soit la bonne ou mauvaise solution, c'est un débat presque trop complexe. La seule chose que l'on peut constater, c'est que certains pays on déjà pris 10 ans d'avance sur d'autres qui discutent toujours de quoi faire. Et ça au final, ça va se payer cher.

Je ne pointe pas la France en particulier là, la Belgique et d'autres sont tout aussi fautifs dans le manque de programme clair, précis et entreprenant dans l'énergie des 50 prochaines années. Peu importe le choix énergétique, Nucléaire ou pas.

[DeeJay]

Pour le Gaz, comme je l'ai précisé plus haut, la partie "verte" servant a équilibrer le bilan carbone. Le but n'étant pas spécialement l'objectif zéro carbone en Allemagne, mais plutôt de se débarrasser d'un Nucléaire "encombrant".

Ce qui est TRÈS bien de le rappeler en effet car nombreux sont les écologistes qui tendent à prendre l’Allemagne en exemple car ils ont juste lu "sorti du nucléaire".

Ce que je veux dire au final, c'est que certains pays ont pris le choix d'agir, que ce soit la bonne ou mauvaise solution, c'est un débat presque trop complexe. La seule chose que l'on peut constater, c'est que certains pays on déjà pris 10 ans d'avance sur d'autres qui discutent toujours de quoi faire. Et ça au final, ça va se payer cher.

Je partage également ton sentiment dans le principe.

[OPIT]

[EDIT] : En plus il est assez malhonnête finalement en considérant que la LGV n'a permis de réduire que les vols bordeaux paris, il y'a aussi eu un effet sur les vols Toulouse Paris je pense. En plus la LGV permet de transporter beaucoup plus de gens pour un coup marginal carbone dérisoire, là ou en avion ça se traduirait directement par une hausse de consommation co2...

Pour la réduction des vols Toulouse-Paris, ça reste à prouver parce que niveau temps de trajet (voire du tarif) c'est pas gagné. Que tu le penses est une chose, que tu en sois suffisamment convaincu pour le qualifier de malhonnête en est une autre.
Quant au nombre de passagers, tu introduis un biais qui avantage arbitrairement une LGV qui n'aurait théoriquement pas dû exister en premier lieu. Cette théorie suppose en prime qu'un surcroît de passagers se serait traduit par une augmentation du nombre de vols, ce qui n'est pas établi.

[jojo]

Paris - Touluse: l'avion, sans problème (déjà fait en train).
Toulon - Brest: TER jusqu'à l'aéroport de Marseille, avion jusqu'à Brest, Tramway pour le centre-ville, puis Trans-Rade pour mon stage de noyade survie à Lanveoc.

Belle complémentarité. Mais quel soulagement de ne pas se taper tout le voyage en train !!!

[ironclaude]

Si on prend quelques exemples concrets:

Paris-Lyon : C'est le cas emblématique de la nouvelle règle : Ca fait des années qu'il y a des liaisons TGV et ils ont en grande partie déplacé les vols… sauf ceux qui assurent les correspondances avec les vols internationaux depuis Roissy

Paris-Marseille, Paris Nice : nettement plus de 2 h 30 en train = avantage restant à l'avion

Paris-Toulouse : même en passant par Bordeaux, ça ne peut pas faire moins que 4h-4h30 en train = avantage reste à l'avion
Paris-Biarritz : pareil

Paris-Bordeaux : on dirait que le "règle des 2h30" a été inventé pour cette liaison… Mais il faut faire deux remarques :
- au début, le TGV Paris-Bordeaux, ça devait être un "plus" pour l'économie locale, et pas un "a la place de"...
- et il y a une grande partie de l'activité économique de Bordeaux qui est installée, précisément, autour de l'aérodrome… si tout le trafic lié à cette activité, au lieu de partir de l'aéroport juste à côté, doit aller prendre le train en gare St Jean, c'est 1/2 h de pénalité minimum pour tous… (1/2 h + 1/2 h même)

Paris-Pau: La, je ne comprends pas l'acharnement que certains mettent contre cette liaison aérienne, c'est la même distance que Paris-Biarritz ou Paris-Marseille, non ? Ou alors c'est une manip anti-Bayrou, mais on se demande bien pourquoi...

Après, plus généralement, prioritiser les liaisons vers Paris atterrissant à Roissy, présente pas mal d'inconvénients. Roissy est plus loin et pour la partie terrestre c'est un des trajets les plus encombrés… Alors qu'Orly est devenu, avec le temps, l'aéroport de proximité de la Capitale, et qu'on vient justement … d'y construire une 3ème aérogare reliant les deux préexistantes… Ou est la logique, la dedans ?

[jojo]

Orly c'est bien si tu veux aller à Paris.
Mais CDG c'est le hub pour l'international, il faut bien alimenter les correspondances.
Il y a aussi le fret.

[ironclaude]

Oui, on est bien d'accord pour Orly
La justement on parlait surtout des liaisons intérieures au pays, que certains contestent ou voudraient "remplacer" par le train
Personnellement, jusqu'à une période récente, je prenais un vol vers Orly en cas de déplacement à Paris, et un vol vers Roissy si je devais continuer vers les US ensuite
Mais ça, c'est peut être un peu trop subtil pout les ayatollahs de l'anti-aérien (qui, bien entendu, n'ont jamais pris l'avion pour voyager…)

[jojo]

Il me semble que les vols avec correspondance sont toujours autorisés.
Sinon, comme me disait un collègue...passer par un hub étranger
Quand Air France chialera qu'ils ne remplissent plus leurs long-courriers...ça fera réfléchir !

[OPIT]

La justement on parlait surtout des liaisons intérieures au pays, que certains contestent ou voudraient "remplacer" par le train

Sauf que le train est un transport de masse qui génère davantage de déplacements que l'avion.
Si on prend, par exemple (encore !) la liaison Paris-Bordeaux, on s'aperçoit après quelques recherches que le trafic routier sur l'A10 est resté sur une légère augmentation quasi-constante, que le trafic aérien à subit une légère perte (baisse constatée sur tout le territoire, cf la vidéo d'introduction, mais qu'on attribuera à la LGV SEA), et que du coup les quelques 4 millions de passagers qui font Paris-Bordeaux (sur plus de 20 millions qui empruntent la ligne sur une partie seulement) chaque année sont des nouveaux clients qui n'auraient pas fait le déplacement sans cette LGV.
Qui dit déplacements supplémentaires dit empreinte carbone supérieure. C'est ballot...

Du coup, pour amortir ce choc, supprimer le gros producteur qu'est l'avion devient une évidence. Seulement... on a déjà 1 600 000 T eqCO2 dans la nature depuis la construction de la ligne, les 3 600 000 passagers qui font le trajet Montparnasse-St Jean ajoutent chaque année 3 600 T eqCO2 dans l'affaire (1 kg/passager, source SCNF), tandis que les 560 000 passagers Air France qui font Merignac-Orly génèrent 47 600 T eqCO2 (85 kg/passager, source DGAC).
Effectivement, on a bien 47 600 > 3 600 donc le train "pollue" moins et transporte davantage de passagers. Mais ce n'est qu'après 36 ans d'exploitation que le bilan global devient positif par rapport à la liaison aérienne telle qu'elle est aujourd'hui, et c'est sans compter sans l'entretien et les réfections de la ligne sur cette durée, ce qui ne peut avoir comme effet que de rallonger davantage la durée d'amortissement. Idem pour les gains en "propreté" prévisibles dans le secteur aéronautique sur cette période.

En conclusion, l'ouverture de nouvelles lignes TGV nous vend une belle promesse sur un avenir lointain au plan climatique (je ne peux pas écrire "écologique", vu les dégâts sur le terrain avec une emprise estimée à 10 ha par km de voie), et qui dépend de facteurs pas vraiment maîtrisés. En revanche l'aspect économique (pour ne citer que celui-là) sur le tourisme et le développement local est lui clairement visible et immédiatement palpable.

[ironclaude]

Excellent développement

Je doute que des politiques prennent le temps de le lire… c'est une partie du problème

On montre bien que jusqu'à présent, avion et train sont plus complémentaires que concurrents

Interdire l'avion sur Paris Bordeaux pour accélérer l'amortissement du TGV, ça serait tordu, quand même...

Au passage, un TGV, c'est 500 passagers, soit "juste" 2 A321 version "sardines"...

[OPIT]

Interdire l'avion sur Paris Bordeaux pour accélérer l'amortissement du TGV, ça serait tordu, quand même...

Pas tant que ça :
- Air France voulait de toute façon fermer des lignes intérieures peu rentables. Le risque était de voir la concurrence s'engouffrer dans l'espace vacant pour reprendre ces lignes. Coup de sifflet politique, affaire classée, Air France est content.
- La SNCF est dans le rouge écarlate et la rentabilité du TGV pas vraiment mirobolante. La suppression des lignes intérieures concurrentes est une bénédiction. La SNCF est contente.
- Le discours "vert" brosse l'électorat dans le sens du poil. Nos chers élus sont contents, sauf peut-être ceux qui perdent une liaison aérienne.

Les dégâts sont à trouver dans les détails et concernent une minorité bâillonnée par l'enjeu climatique, parce qu'il est particulièrement difficile de mettre en lumière les exploitations fallacieuses de cet argument. Dans la liste, moins d'activité aéroportuaire, moins de besoins matériels (avions, MCO), moins de personnels navigants, moins d'attrait régional pour certains acteurs économiques, etc.

[ironclaude]

... moins d'attrait régional pour certains acteurs économiques, etc.

C.a.d. moins d'emplois, soyons clairs !

C'est quand même énorme car l'ouverture du TGV Paris-Bordeaux avait été un gros appel d'air dans le sens du déménagement d'activités vers la métropole Bordelaise.

Quelques années ( 2 ? 3 ? ) plus tard, en dézinguant le transport aérien entre Paris et Bordeaux, on va provoquer l'effet inverse !

Heureusement qu'on est gouvernés par des super-économistes...

[jojo]

... moins d'attrait régional pour certains acteurs économiques, etc.

C.a.d. moins d'emplois, soyons clairs !

C'est quand même énorme car l'ouverture du TGV Paris-Bordeaux avait été un gros appel d'air dans le sens du déménagement d'activités vers la métropole Bordelaise.

Quelques années ( 2 ? 3 ? ) plus tard, en dézinguant le transport aérien entre Paris et Bordeaux, on va provoquer l'effet inverse !

Heureusement qu'on est gouvernés par des super-économistes...

On a tendance à sous-estimer le lobby des déménageurs

[ironclaude]

J'avais failli écrire "transfèrement" mais je me suis demandé si c'était Français

Ca aurait donné "transformateur" dans ta syntaxe ?

[Ost]

L'Académie française a la réponse :

TRANSFÈREMENT. n. m.
■ Action de transférer. Il ne se dit guère que de l’Action de transférer des prisonniers d’un lieu de détention dans un autre. Le transfèrement des prisonniers se fit au moyen de voitures cellulaires.

Ost

[ironclaude]

Oui alors non c'était pas ça

[Azrayen]

Merci à tous pour un débat de qualité

Effectivement, on a bien 47 600 > 3 600 donc le train "pollue" moins et transporte davantage de passagers. Mais ce n'est qu'après 36 ans d'exploitation que le bilan global devient positif par rapport à la liaison aérienne telle qu'elle est aujourd'hui, et c'est sans compter sans l'entretien et les réfections de la ligne sur cette durée, ce qui ne peut avoir comme effet que de rallonger davantage la durée d'amortissement. Idem pour les gains en "propreté" prévisibles dans le secteur aéronautique sur cette période.

En conclusion, l'ouverture de nouvelles lignes TGV nous vend une belle promesse sur un avenir lointain au plan climatique (je ne peux pas écrire "écologique", vu les dégâts sur le terrain avec une emprise estimée à 10 ha par km de voie), et qui dépend de facteurs pas vraiment maîtrisés. En revanche l'aspect économique (pour ne citer que celui-là) sur le tourisme et le développement local est lui clairement visible et immédiatement palpable.

Ceci démontre bien que la construction de nouvelles LGV, comme tout investissement (financier ou "CO2") massif au départ nécessite un plan long terme pour garantir au mieux son amortissement. Et que la réponse n'est pas forcément évidente
Équivalents sur le principe :
- pour un État : la construction d'une centrale nucléaire (tout le béton est coulé et la majeure partie des investissements consentis avant la production du moindre kWh d'électricité)
- pour un particulier : l'achat d'une voiture (disons 10-15 ans en arrière, actuellement c'est limite "trop" le bordel pour moi) où on avait un surcoût à l'achat en choisissant le diesel, et une durée (kilométrage) d'amortissement grâce au prix inférieur du carburant et à la conso réduite.

= = = = = =

Concernant la question TGV ou avion pour Paris-Bordeaux, on peut écrire l'équation également de la manière suivante, OPIT :
- la LGV existe déjà, on ne peut plus choisir d'annuler les émissions occasionnées par sa construction (fin des années 80 puis fin des années 2010)
- si on maintient la situation actuelle, bilan de la liaison 3 600 + 47 600 = 51 200 T eqCO2 / an
- si on interdit la liaison aérienne, et que les pax se reportent tous (on est d'accord, ce ne sera pas le cas) sur le TGV, bilan de la liaison = 3 656 T eqCO2
= 92% d'eqCO2 en moins, c'est bien là le sens de la proposition, car ce chiffre est si énorme que même si une partie des pax actuels ne voyagent plus, ou prennent leur voiture à la place... j'imagine pas comment on pourrait arriver à la conclusion que non, en fait, garder l'avion c'est mieux niveau CO2. Même si ça fait chier quand on aime l'avion (notre cas à tous sur C6 je crois).

= = = = = =

Au passage, un TGV, c'est 500 passagers, soit "juste" 2 A321 version "sardines"...

Je ne sais pas ce qu'il faut conclure de cette donnée, ironclaude ?
Tu as raison pour un TGV Duplex : 500 places. Ou 1000 en UM (deux rames accolées).
La version "sardines" existe aussi, Ouigo ; en Duplex 634 places (1268 en UM).
Un TGV mono-étage, c'est plutôt 450 pour les "Atlantique" (je compte pas les strapontins) ou ~350 pour les "Sud Est" ; comme d'hab, chiffres à doubler lorsqu'on accole deux rames.


++
Az'

[ironclaude]

C'était pour dire que quand on pense "transport de masse" on pense d'abord au train, mais qu'avec la croissance de la capacité des avions la différence en nombre de passagers n'est plus si importante que ça...

Après, sur une destination Paris - XXX , combien d'avions on met par jour et combien de TGV on met par jour, c'est un choix qu'on peut qualifier de politique, nationale ou régionale

Enfin, pour le côté supposément luxueux du transport aérien… on ne peut pas dire que quand on voyage sur Ryanair on ait l'impression d'être traité comme un privilégié

[Azrayen]

Ah, d'accord.
Ben y'a quand même un facteur ~2,3 qui se maintient, je trouve (puisque la capacité des TGV a elle aussi augmenté) :

A320 : 150 pax / TGV à l'ancienne 350 pax / facteur 2,33
A321 : 220 pax / TGV Duplex 500 pax / facteur 2,27

Le fait de pouvoir faire une UM double la capacité ferrée, avec 1 même conducteur et 1 seul créneau sur la voie, sympa aussi. Reste "juste" le "PNC" à doubler, car par construction lié au nombre de pax.

= = = = =

Sinon je pense qu'il était plutôt question du côté "prestige", l'avion est un objet plus moderne/technologique (au moins dans l'imaginaire commun), ne serait-ce que parce que sa démocratisation est plus récente. Le TGV versus le train classique (le Corail ou les rames peintes en vert / vert et gris) présente un peu le même "saut" il est vrai.
L'aspect luxueux pur existe dans les deux modes par effet de gamme (AF versus Ryanair, ou InOui versus Ouigo).

++
Az'

[OPIT]

Concernant la question TGV ou avion pour Paris-Bordeaux, on peut écrire l'équation également de la manière suivante, OPIT :
- la LGV existe déjà, on ne peut plus choisir d'annuler les émissions occasionnées par sa construction (fin des années 80 puis fin des années 2000)
(...)

C'est une parfaite mise en application du principe du fait accompli. On construit d'abord la LGV en faisant miroiter le faible niveau d'émission des rames pour faire passer la pilule au niveau environnemental, puis on constate qu'elle existe et il devient alors évident et pertinent de sabrer tout le reste au nom du réchauffement climatique.
Reste un flux de passagers décuplé créé de toute pièce et qui impacte davantage le climat que les seules liaisons aériennes sur une durée de presque 40 ans, alors que l'urgence à agir pour le climat est censée se situer à un horizon bien plus proche.

Maintenant on peut aller plus loin : Plutôt que de passer les autoroutes à 110 km/h, autant les fermer aussi dès lors qu'un TGV assure également la liaison. Mais mon petit doigt me dit que ça se passerait moins bien...

Au bout du compte, j'observe qu'on cherche à ménager à la fois la chèvre (l'économie) et le chou (l'environnement), mais d'abord la chèvre, et si possible le chou. Ce qui ne place pas tout à fait le curseur de la "bonne conscience" au même endroit et donne un certain côté faux-cul à quelques donneurs de leçon.

[Gaston]

Mais des donneurs de leçon (donc des faux-culs), il y en a des deux côtés...

[DeeJay]

Au bout du compte, j'observe qu'on cherche à ménager à la fois la chèvre (l'économie) et le chou (l'environnement), mais d'abord la chèvre, et si possible le chou. Ce qui ne place pas tout à fait le curseur de la "bonne conscience" au même endroit et donne un certain côté faux-cul à quelques donneurs de leçon.

Programme de fin d'année



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