Question de consommation

[ironclaude]

...
Alors on pourrait demander des comptes à l'Allemagne qui est sorti du nucléaire civile pour faire plaisir aux écolos et qui brûle du gaz Russe et exploite toujours le charbon...

https://www.bfmtv.com/economie/l-allema ... 99343.html

Je découvre aussi qu'il en reste 2 en France, mais elle fermeront bientôt alors qu'ils en ouvrent encore en Allemagne.

Exact, mais pas que pour l'Allemagne, et de loin… C'est plutôt la France qui est l'exception dans la production d'électricité nucléaire. C'est un plus sur le plan réchauffement climatique, même si les centrales coûtent cher à construire. Je n'ai jamais compris l'acharnement de certaines engeances à lutter contre.
Par contre, évidemment, il faut garder ceinture et bretelles en permanence, un petit Tchernobyl ou un petit Fukushima en France, et la filière est morte...

[YSony]

Reste ensuite un problème : produire beaucoup de bio-carburants, c'est prendre le risque de produire moins de nourriture ....

Aucune solution n'est parfaite.

Vraiment ? La planète manque de terre pour produire des céréales pour nourrir des élevages bovins qui eux-mêmes nécessitent plus de terres ?
La bonne blague...

[OPIT]

Effet Dunning Kruger en vue...

[NoxRider]

Effet Dunning Kruger en vue...

J'adore .

Pour ceux qui connaissait pas (comme moi): https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

[Azrayen]

Effet Dunning Kruger en vue...

[pipo2000]

Comme l'a dot Ergo, la consommation de carburant (et donc, au premier ordre, les émissions de CO2) de l'avion sont globalement équivalentes à une voiture individuelle (quelques litres/100 km) par passager.

Équivalent à une voiture individuelle, mais utilisée individuellement. Si il y a deux passagers on divise la consommation de la voiture par deux. Mais bon... les chiffres automobiles sont donnés pour un cycle connu à l'avance (le WLTP) et à 23 DegC. Dans le cas d'un roulage urbain à 5DegC on peut facilement multiplier le chiffre par deux. Je ne sais pas comment les chiffres de l'aérien sont calculés. C'est fait "à priori" car on a le chiffre sur le ticket, mais est-ce qu'il s'agit d'une moyenne qui prend en compte les vents et les retards ou bien d'un calcul "idéalisé" ?

Ce genre de comparaisons c'est toujours un peu hasardeux car voiture et avion n'ont pas le même usage. Et dans les rares cas ou il se concurrencent (e.g. Paris -> Toulouse), il faut prendre en compte d'autres facteurs comme le gain de temps (productivité) ou encore le coût des infrastructures. La comparaison avec le train est plus intéressante mais elle dépend beaucoup du mix énergétique des pays traversés. Ça ne m'étonnerait pas qu'un train Allemand produise beaucoup plus de CO2 qu'un A320 alors que pour un train Français il n'y a pas photo ; juste débat sur le nucléaire )).

Une chose est sûre, c'est que l'aviation est un exemple remarquable d'optimisation énergétique. On a bien sûr les progrès moteur évoqué par Ergo, mais il y a également tout le travail de fluidification du trafic, des mouvements au sol et de formation des pilotes. La raison est assez simple, le coût du carburant est un facteur prépondérant de profitabilité des compagnies aériennes. Le paradoxe de l'efficacité énergétique, comme tu le fais remarquer Seekles, c'est qu'elle rend l'avion plus compétitif... et donc plus utilisé ! On boit des bières plus petites, mais plus souvent .

[YSony]

Il y a encore beaucoup de carburant à économiser au sol, pendant les phases des roulage et d’attente sur les taxiway. D'où les projets de remorqueurs électriques, ou de pistes circulaires.

[ergo]

L'un a fait faillite, l'autre est utopiste.

[jojo]

Comme l'a dot Ergo, la consommation de carburant (et donc, au premier ordre, les émissions de CO2) de l'avion sont globalement équivalentes à une voiture individuelle (quelques litres/100 km) par passager.

Équivalent à une voiture individuelle, mais utilisée individuellement. Si il y a deux passagers on divise la consommation de la voiture par deux. Mais bon... les chiffres automobiles sont donnés pour un cycle connu à l'avance (le WLTP) et à 23 DegC. Dans le cas d'un roulage urbain à 5DegC on peut facilement multiplier le chiffre par deux. Je ne sais pas comment les chiffres de l'aérien sont calculés. C'est fait "à priori" car on a le chiffre sur le ticket, mais est-ce qu'il s'agit d'une moyenne qui prend en compte les vents et les retards ou bien d'un calcul "idéalisé" ?

Ce genre de comparaisons c'est toujours un peu hasardeux car voiture et avion n'ont pas le même usage. Et dans les rares cas ou il se concurrencent (e.g. Paris -> Toulouse), il faut prendre en compte d'autres facteurs comme le gain de temps (productivité) ou encore le coût des infrastructures. La comparaison avec le train est plus intéressante mais elle dépend beaucoup du mix énergétique des pays traversés. Ça ne m'étonnerait pas qu'un train Allemand produise beaucoup plus de CO2 qu'un A320 alors que pour un train Français il n'y a pas photo ; juste débat sur le nucléaire )).

Une chose est sûre, c'est que l'aviation est un exemple remarquable d'optimisation énergétique. On a bien sûr les progrès moteur évoqué par Ergo, mais il y a également tout le travail de fluidification du trafic, des mouvements au sol et de formation des pilotes. La raison est assez simple, le coût du carburant est un facteur prépondérant de profitabilité des compagnies aériennes. Le paradoxe de l'efficacité énergétique, comme tu le fais remarquer Seekles, c'est qu'elle rend l'avion plus compétitif... et donc plus utilisé ! On boit des bières plus petites, mais plus souvent .

Avec 2.5L/100km, ça reste très proche du délestage* que j'obtiens sur des RUN <=> CDG en B777-300ER, et ces vols sont généralement chargés avec du fret en plus des bagages.
Les paramètres sont calculés en fonction des météos du jour (modèle de vent, température).
C'est très précis, et les temps de vol sont généralement bons +/-5mn décollage/ atterrissage.

*Le délestage est le carburant effectivement brûlé par l'avion, il faut rajouter des réserves (voir mon explication précédente).

[Azrayen]

Comme l'a dot Ergo, la consommation de carburant (et donc, au premier ordre, les émissions de CO2) de l'avion sont globalement équivalentes à une voiture individuelle (quelques litres/100 km) par passager.

Équivalent à une voiture individuelle, mais utilisée individuellement. Si il y a deux passagers on divise la consommation de la voiture par deux.

Tout à fait. Et comme on connait (clic) le taux moyen d'occupation d'une voiture, on peut pondérer (1,1 à 1,2 pax pour le pendulaire quotidien, 1,4 à 1,7 pax pour les trajets familiaux et 1,6 à 2 pax pour les trajets de loisirs.

Mais c'est surtout l'autre excellente remarque de Seekles (*) qui met en lumière pourquoi le raisonnement ("avion, voiture, conso c'est kif kif") ne tient pas vraiment, lorsqu'on aborde la question sous l'ange de l'impact personnel ("citoyen") qu'on peut avoir sur les émissions GES.

(*) que voici pour mémoire :

Le problème principal réside dans le fait que l'avion permet de réaliser "facilement" de grands nombres de kilomètres qui n'auraient pas été faits en voiture. En d'autres termes, un français moyen qui fait entre 10000 et 15000 km/an dans sa voiture double son empreinte carbone "transports" annuelle en un A/R vers les Antilles.

++
Az'

[jojo]

Comme l'a dot Ergo, la consommation de carburant (et donc, au premier ordre, les émissions de CO2) de l'avion sont globalement équivalentes à une voiture individuelle (quelques litres/100 km) par passager.

Équivalent à une voiture individuelle, mais utilisée individuellement. Si il y a deux passagers on divise la consommation de la voiture par deux.

Tout à fait. Et comme on connait (clic) le taux moyen d'occupation d'une voiture, on peut pondérer (1,1 à 1,2 pax pour le pendulaire quotidien, 1,4 à 1,7 pax pour les trajets familiaux et 1,6 à 2 pax pour les trajets de loisirs.

Mais c'est surtout l'autre excellente remarque de Seekles (*) qui met en lumière pourquoi le raisonnement ("avion, voiture, conso c'est kif kif") ne tient pas vraiment, lorsqu'on aborde la question sous l'ange de l'impact personnel ("citoyen") qu'on peut avoir sur les émissions GES.

(*) que voici pour mémoire :

Le problème principal réside dans le fait que l'avion permet de réaliser "facilement" de grands nombres de kilomètres qui n'auraient pas été faits en voiture. En d'autres termes, un français moyen qui fait entre 10000 et 15000 km/an dans sa voiture double son empreinte carbone "transports" annuelle en un A/R vers les Antilles.

++
Az'

Et l'avion représente 3% des émissions CO2 de l'UE

Et puis il faudrait supprimer les aéroclubs aussi, ça brule du 100LL pour rien.
L'aéro-modélisme c'est complètement inutile.
Les bateaux à voile ça fonctionne très bien…

On continue ?

[l3crusader]

Et l'avion représente 3% des émissions CO2 de l'UE

Et puis il faudrait supprimer les aéroclubs aussi, ça brule du 100LL pour rien.
L'aéro-modélisme c'est complètement inutile.
Les bateaux à voile ça fonctionne très bien…

On continue ?

Bah 3% > 0 donc oui on continue. A terme il faut bien arriver à 0 carbone....

Et a force de se dire 'regardez mon voisin, il pollue plus', personne ne fait rien.

Tous les secteurs devront s'adapter et l'aérien n'en n'est pas exclu. Je dirais même que c'est celui qui a le plus de chance de voir des réduction massives d'activité, vu qu'on sait encore moins faire d'avion sans carbone que de voiture/chauffage/électricité sans (et même déja pour ces 3 la c'est tendu).

[jojo]

Et l'avion représente 3% des émissions CO2 de l'UE

Et puis il faudrait supprimer les aéroclubs aussi, ça brule du 100LL pour rien.
L'aéro-modélisme c'est complètement inutile.
Les bateaux à voile ça fonctionne très bien…

On continue ?

Bah 3% > 0 donc oui on continue. A terme il faut bien arriver à 0 carbone....

Et a force de se dire 'regardez mon voisin, il pollue plus', personne ne fait rien.

Tous les secteurs devront s'adapter et l'aérien n'en n'est pas exclu. Je dirais même que c'est celui qui a le plus de chance de voir des réduction massives d'activité, vu qu'on sait encore moins faire d'avion sans carbone que de voiture/chauffage/électricité sans (et même déja pour ces 3 la c'est tendu).

C'est déjà un secteur sous forte tension et pour lequel la réduction de la consommation est un très fort avantage compétitif.
A moins de retourner vivre dans des grottes vêtus de peau de bêtes c'est pas gagné.

Permettre aux gens d'habiter dans des conditions descentes proche de leur lieu de travail plutôt qu'à 2 heures de voitures, ça ferait déjà faire beaucoup d'économie
Tous les camions qui traversent la France alors qu'ils pollueraient moins que sur le rail.
Globalement la délocalisation de la production ça pollue aussi (transport de marchandises).
Pour les voitures, c'est quoi l'intérêt des SUV à par comme voiture bélier pour casser des bijouteries ? C'est plus gros, plus lourd, donc ça consomme plus. ça vient gommer tous les progrès faits sur la consommation des moteurs. Le même moteur dans une voiture plus légère et mieux profilée consommerait forcément moins. Et puis de toute façon elle aurait besoin de moins de puissance.

Il y a vraiment plein de chose à repenser et plus simples que d'espérer une rupture technologique dans la propulsion des avions…
Arrêtez de prétendre que rien n'est fait dans l'aérien !

[l3crusader]

Ah mais je n'ai pas dit que rien n'est fait dans l'aérien. Juste rien de significatif par rapport aux réduction de CO2 requises. Et que par conséquent, la seule facon significative de réduire les émissions de CO2 du secteur aérien est de moins l'utiliser.

Et jusqu'a preuve du contraire, prendre moins l'avion, ce n'est pas retourner dans une grotte.

Quand à tes suggestions sur les SUV/camions/délocalisation : tout à fait ! Mais comme tout les secteurs devront faire des efforts, ca n'exonère pas des efforts à faire sur l'aérien non plus... on retombe dans le 'regardez, mon voisin pollue plus'.

[jojo]

Ah mais je n'ai pas dit que rien n'est fait dans l'aérien. Juste rien de significatif par rapport aux réduction de CO2 requises. Et que par conséquent, la seule facon significative de réduire les émissions de CO2 du secteur aérien est de moins l'utiliser.

Et jusqu'a preuve du contraire, prendre moins l'avion, ce n'est pas retourner dans une grotte.

Quand à tes suggestions sur les SUV/camions/délocalisation : tout à fait ! Mais comme tout les secteurs devront faire des efforts, ca n'exonère pas des efforts à faire sur l'aérien non plus... on retombe dans le 'regardez, mon voisin pollue plus'.

Les réductions de CO2 requises par qui ?
Les motoristes se démènent pour réduire la consommation et c'est à la limite de ce qui est acceptable pour la fiabilité des moteurs.

Pour réduire le trafic c'est simple, il n'y a qu'à arrêter les subventions déguisées à aux low costs (exonération diverses).

Mais cette position qui consiste à faire comme si l'aviation était la plus grosse source de pollution parce qu'une adolescente autiste déscolarisée et instrumentalisée a fait une traversée en voilier m'irrite au plus haut point.
On nous sert du prêt à penser bien culpabilisant et tout le monde plonge.

En attendant, ils ont le "smog" dans certaines villes de Chine.
Si on veut une action à significative il faut travailler à grande échelle sur les gros pollueurs.
Ce serait ridicule de massacrer notre secteur de l'aérien et continuer de consommer "made in China"

[Azrayen]

Les réductions de CO2 requises par qui ?

Ce n'est pas "qui" la question. C'est "quoi".
Requis pour l'objectif de conserver la planète, dans son ensemble, pas trop durement moins stable & vivable qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Et l'avion représente 3% des émissions CO2 de l'UE

Oui, sans oublier que par construction ce chiffre est "erroné" puisqu'il ne prend pas en compte le trafic international (qui n'est pris en compte par à peu près personne, on est d'accord)

Et puis il faudrait supprimer les aéroclubs aussi, ça brule du 100LL pour rien.

Absolument. Ou les passer à l'électrique.
Et si on suit ton raisonnement : c'est combien le % de CO2 européen (ou mondial) émis par les tagazous ?

Chaque fois que le sujet revient, tu réagis de façon épidermique (et tu es parfaitement honnête à ce sujet, cf citation + bas), comme si le forum était une arène de combat... ou que le public de C6 était du même accabit que le "grand public"

Mais cette position qui consiste à faire comme si l'aviation était la plus grosse source de pollution parce qu'une adolescente autiste déscolarisée et instrumentalisée a fait une traversée en voilier m'irrite au plus haut point.

- comme je réagis à ton post, mon autre casquette est rangée ; le fait que le boucan autour de cette fille t'irrite (ce qui est ton droit) t'incite manifestement à chercher à l'enfoncer en rappelant à la rescousse certaines de ses caractéristiques - réelles ou estimées - qui n'ont pas grand chose à voir avec le débat ; désolé (parce que je t'apprécie) mais là : beurk.
- il est pourtant normal que, sur C6, on cause plus d'aviation que d'autres sujets
- il est également entendu que nombre des contributeurs ici sont personnellement impactés (vie pro, vie privée, ou tout simplement passion) par tout ce qui tendrait à réduire/limiter l'aéro ; c'est donc logique qu'on y débatte (et c'est fait pour )
- personne n'a prétendu (ici) qu'en limitant l'aérien, on résoudrait le problème dans son ensemble, ni que c'était le plus méchant responsable
- personne ne nie non plus (ici) les progrès impressionnants accomplis par avion ou par km parcouru (ni qu'à priori c'est dans l'aéro que ces progrès ont été les plus impressionnants)
- personne ne nie non plus (ici) les difficultés / pressions / problèmes de rentabilité de nombre d'airlines.

Et donc il est également parfaitement légitime de relever :
- que l'explosion du trafic ces dernières décennies a plus qu'annulé le bénéfice des impressionnants progrès techniques sus-cités ; bien sûr s'ils n'avaient pas été réalisés, la situation serait pire, mais il est tout aussi factuel que l'aérien pollue plus en 2019 qu'en 1970.
- que nous avons pris l'habitude de disposer de l'avion, construit un éco-système autour, et que changer ces situations serait compliqué (comme tout changement)
- qu'en vertu de cette habitude, et des facilités apportées par les progrès, le transport aérien s'est démocratisé au point de faire "des conneries" comme le court-courrier pour un week-end, ou le long courrier pour surtout ne pas sortir du complexe hotelier bunkerisé à l'arrivée (ce ne sont que deux exemples).

Je terminerai en relevant également que le transport aérien, de par son aura de technicité et de "luxe" (même si c'est loin d'être aussi vrai que ça), est un symbole puissant ; donc qu'il n'y a pas que de la rationalité dans les critiques "grand public" qui lui sont adressées. So what? On ne va pas s'interdire de réfléchir ni d'être factuels sous prétexte que d'autres, ailleurs, racontent des conneries...

++
Az'

PS : et nous avons tous des contradictions (même si nos cerveaux n'aiment pas) ; j'adore le tagazou, moi ; et dans les conditions actuelles, enfin jusqu'à ces derniers mois, il pouvait m'arriver de prendre la ligne pour du court courrier pour le taf, donc de faire "ce que je dis qu'il ne faut pas faire". Je ne prétends donc aucunement être un exemple, juste être - un peu - conscient des limites.

[l3crusader]

Les réductions de CO2 requises par qui ?
Les motoristes se démènent pour réduire la consommation et c'est à la limite de ce qui est acceptable pour la fiabilité des moteurs.

Pour réduire le trafic c'est simple, il n'y a qu'à arrêter les subventions déguisées à aux low costs (exonération diverses).

Mais cette position qui consiste à faire comme si l'aviation était la plus grosse source de pollution parce qu'une adolescente autiste déscolarisée et instrumentalisée a fait une traversée en voilier m'irrite au plus haut point.
On nous sert du prêt à penser bien culpabilisant et tout le monde plonge.

En attendant, ils ont le "smog" dans certaines villes de Chine.
Si on veut une action à significative il faut travailler à grande échelle sur les gros pollueurs.
Ce serait ridicule de massacrer notre secteur de l'aérien et continuer de consommer "made in China"

Bah c'est simple : si on veut éviter un réchauffement inacceptable, il faut qu'au global, la production de CO2 tombe drastiquement : selon l'objectif et le modele c'est entre 3 et 7% par an à l'échelle mondiale. Et qu'a long terme, en production nette, elle soit quasi nulle. Pas besoin d'adolescente ou de prêt à penser pour dire ca.

A partir de la tous les secteurs, tous les pays, toutes les personnes doivent contribuer. Personne n'a parlé de taper spécifiquement sur le secteur aérien européen et pas toucher au reste. C'est pas comme si il y avait un seul secteur hyper polluant et inutile dont tout le monde pourrait se passer : on émet du CO2 dans quasi toutes nos activités.

Quant aux efforts des motoristes, c'est bien mon propos : les 3-7% ils y arrivent... par génération de moteur. Donc si le secteur aérien doit contribuer de la même manière que les autres, ca suffit pas, même avec des économies sur le reste. Donc il faudra moins utiliser le transport aérien.

Et ca n'empêche en aucune manière de faire pression sur les autres secteurs/pays polluants pour qu'ils diminuent dans les mêmes proportions leurs émissions.

EDIT : je vois qu'Azrayen répond a peu près la même chose

[Gaston]

Permettre aux gens d'habiter dans des conditions descentes proche de leur lieu de travail plutôt qu'à 2 heures de voitures, ça ferait déjà faire beaucoup d'économie

Je suis content de voir enfin quelqu'un qui pense comme moi au sujet de la pendularité des travailleurs, laquelle représente certainement plus de 50 % de la pollution liée au trafic automobile ! Beaucoup assimilent la pendularité à de la "politique des transports". Ils ont tout faux ! C'est en réalité un problème de "politique du logement" !

Le problème, c'est que ceux qui en sont victimes sont des travailleurs à revenus faibles ou moyens, dont tout le monde se fout éperdument. Et à cause de la boboïsation des villes, il leur est impossible de trouver un logement dont le loyer ne soit pas inabordable près de leur lieux de travail... ils se retrouvent donc rejetés à l'extérieur, dans des régions peu desservies en transport public, voire pas du tout (je connais très bien le problème : c'est du vécu que je subis depuis presque 20 ans). Les bobos, par contre, pouvant se permettre de payer des logements à prix élevés, peuvent s'accorder toutes les facilités en logeant près de leur lieux de travail... dans ces conditions, c'est très facile, d'être écolo et prôner le rejet des moyens de transport polluants (quoique... ces bobos sont souvent des écolos assez particuliers, qui adorent s'offrir régulièrement des weekends shopping/défilés de mode en utilisant des vols low-cost pour y aller...)... mais quand on est une famille ouvrière qui vit sur un seul salaire, c'est une autre affaire... et pour ces familles, avant d'être écolo, il faut penser à remplir la marmite. Tour simplement.

Personnellement, je serais prêt à soutenir les écologistes sur certaines de leurs positions... une fois qu'ils auront été conséquents avec eux-mêmes et auront mis en place une politique du logement qui permettra à tout le monde, surtout aux classes inférieures et moyennes, de loger à peu de distance de son travail, en divisant les loyers par deux par exemple... mais en attendant qu'ils aient fait cela, il est hors de question pour moi de les soutenir.

[eutoposWildcat]

Gaston, respectueusement, les opinions, chacun y a droit, c'est indiscutable. Mais si on ne va pas regarder un peu les faits, on risque vite d'énoncer une énormité sans s'en rendre compte. Une énormité de bonne foi, certes, mais tout de même une énormité. Deux exemples:
- l'âge moyen d'entrée en EHPAD, c'est 85 ans. Ce sont des Etablissements d'Hébergement de Personnes Âgées Dépendantes. Ce sont en effet beaucoup des mouroirs, des établissements de fin de vie, mais pas parce que le monde est méchant: c'est parce qu'ils sont faits pour ça.
- le rapport entre la distance parcourue pour aller au travail et le revenu est... à l'exact inverse de que tes tripes te soufflent. Voir ici par exemple des chiffres de l'INSEE : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/ha ... du-menage/ Ce qui affecte ton jugement, c'est que, évidemment, parcourir 30 km par jour quand on a des revenus faibles fait bien plus mal au portefeuille que 50 km quand on a de bons revenus.
Bref, dans le premier cas on finit par prendre les gens pour plus méchants qu'ils ne sont, et dans le second cas pour plus bêtes. C'est dommage, alors que dans les deux cas on trouve ces faits sur la première page de Google avec une recherche simple.

[Mad Fly]

rappel : ce forum a une charte.
Les sujets politiques (même s'ils traitent de l'aviation) entraînent facilement des sorties de piste.....
Donc merci de rester dans les clous.


Et oui, nous sommes probablement tous d'accord pour dire que la mobilité est un vrai sujet de société pour progresser.

[Milos]

Nos sociétés actuelles sont crées par la mobilité et pour la mobilité. Revenir là-dessus serait revenir sur leurs fondements même.

[VG-35]

Reste ensuite un problème : produire beaucoup de bio-carburants, c'est prendre le risque de produire moins de nourriture ....

Aucune solution n'est parfaite.

Vraiment ? La planète manque de terre pour produire des céréales pour nourrir des élevages bovins qui eux-mêmes nécessitent plus de terres ?
La bonne blague...

La planète? C'est vaste et petit à la fois...
Sur la planète France, ça va. J'en dirais pas autant de la planète Egypte, par exemple et, avec 3,3 enfants par femme, ça ne risque pas de s'améliorer pour elle...