Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

[VG-35]

D'abord, ils envoyaient les "bataillons disciplinaires", pour faire chauffer les mitrailleuses allemandes, les faire enrayer et/ou épuiser leurs munitions.
Une fois cela fait, place aux unités "de la garde" pour emporter la position attaquée.
"civilisation", ?

Faut quand même pas être très fut-fut pour écrire ou répéter de pareilles inepties lues ailleurs...
Procurez-vous un TTA sur le "parti orange" et leur doctrine.

Chez les soviétiques
1)-.... (suivez le texte)
2)- les chars avancent
3)- l'infanterie occupe le terrain
Comme chez nous quoi*, à la différence près que c'est 1)- l'artillerie et l'aviation qui au préalable ont conquis le terrain.


*Chez nous les chars conquièrent, l'infanterie occupe. On n'avait pas les mêmes moyens au niveau des bouches à feu de calibres divers pour l'appui-feu...
Dans la pratique, vos mitrailleuses allemandes et leurs servants ont toutes les chances d'être fort "abattus" ou "écrasés" par les moyens précités avant de pouvoir "chauffer" sur qui que ce soit.

J'oubliais de préciser "le parti orange" c'est le pacte de Varsovie.
Evidemment en 1945 l'armée soviétique n'en était pas encore à la collaboration inter-arme au sein d'un même régiment comme en 1985. Dans un régiment du fusillers motorisés on trouvait du char (1 bataillon), des fantassins sur BTR ou BMP (2 bataillons), des SATCP, une section de mortiers etc...Mais la tendance était la même!

Je ne sais plus qui parlait de Beevor et de l'échec "temporaire" devant la ligne fortifiée de Seelow, à 48 m au dessus de l'Oder.
Ainsi, quand la 8e armée de la Garde (Tchouïkov) attaque, c'est après une préparation d'artillerie de 25-30 min avec une densité de feu de 480 canons au km linéaire!
Ce qui représente 1 millions d'obus environ.
Mais, les allemands ont fait sauter les digues ce 16 avril, qui a transformé la plaine horticole en contrebas en marécage et se sont réfugiés dans les bunkers de la ligne Wotan. Une partie des 374 chars de Tchouïkov s'embourbe, l'autre partie est détruite et les fantassins pataugent alors qu'ils sont contre attaqués par les 56e corps blindé allemand.
Les pertes augmentent, le moral vacille, et Joukov décide après quelques heures de lancer dans la bataille les 1eres et 2eme armées blindées de la garde sur un terrain qu'il leur sait peu favorable...
Il a suffisamment combattu pour savoir qu'une retraite qui tourne vite en débacle peut être autrement plus couteuse qu'un assaut, même sanglant.

Pour la petite histoire la décision est payante, l'armée soviétique s'emparant des hauteurs de Seelow le 18 avril au matin.
Bien entendu il faut soit cesser de lire Beevor soit essayer de comprendre ce qu'il écrit. Un échec même définitif devant Seelow ne risquait en rein de compromettre la prise de Berlin. D'abord elle ne concernait u'une armée sur les 11 engagées par Joukov de son 1er front de Biélorussie. Ensuite l'offensive sur Berlin était également menée par deux autres fronts (2e de Biélorussie) et (1er d'Ukraine) ou l'affaire s'engageait plutôt bien.



Les alliés ont galéré aussi devant Monté-Cassino ou bien à Omaha Beach. Encore faut-il préciser que Monté-Cassino n'était pas fortifié comme la ligne Siegfried ou la ligne Wotan et que les plages de Normandie sont loin de ressembler à un bayou...

Bref, c'est l'artillerie et les Chtourmoviks qui ont servi de M-25 à l'époque; quand ils ne les tuaient pas ils sonnaient les défenseurs pendant assez longtemps (15-25 minutes) pour les laisser hors d'état de réagir. C'est ce qui explique la conquête rapide de la première, parfois de la deuxième ligne allemande au début de l'opération.

Sinon, je n'ai jamais dit qu'ailleurs et dans d'autres circonstances les fantassins soviétiques ne soient pas montés à l'assaut tout seule, la baillonette au canon! Mais ce dysfonctionnement n'était pas lié à une doctrine! La situation était alors anormale vu que quelqu'un, quelque part n'avait pas bien fait son boulôt

[ironclaude]

…
Je ne sais plus qui parlait de Beevor et de l'échec "temporaire" devant la ligne fortifiée de Seelow, à 48 m au dessus de l'Oder.
Ainsi, quand la 8e armée de la Garde (Tchouïkov) attaque, c'est après une préparation d'artillerie de 25-30 min avec une densité de feu de 480 canons au km linéaire!
Ce qui représente 1 millions d'obus environ.
Mais, les allemands ont fait sauter les digues ce 16 avril, qui a transformé la plaine horticole en contrebas en marécage et se sont réfugiés dans les bunkers de la ligne Wotan. Une partie des 374 chars de Tchouïkov s'embourbe, l'autre partie est détruite et les fantassins pataugent alors qu'ils sont contre attaqués par les 56e corps blindé allemand.
Les pertes augmentent, le moral vacille, et Joukov décide après quelques heures de lancer dans la bataille les 1eres et 2eme armées blindées de la garde sur un terrain qu'il leur sait peu favorable...
Il a suffisamment combattu pour savoir qu'une retraite qui tourne vite en débacle peut être autrement plus couteuse qu'un assaut, même sanglant.

Pour la petite histoire la décision est payante, l'armée soviétique s'emparant des hauteurs de Seelow le 18 avril au matin.
…

Oui, c'est à ce genre d'épisode que je faisais allusion plus haut, ce qui m'avait valu une volée de bois vert…

Là, on n'est pas en 1941, mais dans les derniers mois de la guerre, mais… on envoie une première vague d'unités, qui se cassent le nez sur des défendes allemandes qui ne devaient pourtant plus être en superforme à 2 mois de la fin de la guerre… On n'a pas cité le niveau de pertes russes à ce stade : si quelqu'un peut le dire (Le nombre doit comporter un certain nombre de zéros) …

Et puis, bon, dans un deuxième temps, on envoie les unités de la Garde, justement, sauver la journée et emporter le morceau… Ce comportement, loin d'avoir disparu, a perduré jusque dans les tous derniers mois de la guerre à l'Est… avec le niveau de pertes en conséquence...

[Poliakov]

Oui enfin oui, la première vague s'est cassée les dents malgré une préparation d'artillerie et d'aviation énorme, m'enfin c'est pas les premiers....

Les Américains à Omaha Beach, bien peux d'américains ont survécu à la première vague .... et les unités Allemandes étaient pas en meilleures état que ceux défendant les hauteurs de Seelow ....
Ca fait partie de la guerre et du cortège d'horreur derrière.

On peux pas juger sur un seul et unique assaut qui pour le coup est plutôt anecdotique rendus célèbre uniquement parce que c'est la dernière fois que les Allemands repoussent les Soviétiques et que c'était plu arrivé depuis quelques temps. Mais ça n'a eu absolument aucun impact en réalité.

Pour les pertes, les Soviétiques ont pris une raclée monumentale en 1941 comme jamais dans l'histoire militaire, mais ils ont réussi à se reconstruire et à tenir et surtout à apprendre de leurs erreurs alors que de nombreuses autres armées auraient jeté l'éponge bien avant devant de telles débâcle. L'armée rouge en 1941 a été détruit entièrement par deux fois et reconstruite par deux fois ....
Aussi détestable que puisse être le régime Soviétique et des moyens employés c'est néanmoins à porter a leur crédit....

Bon sinon voici deux interviews très intéressantes qui repassent en revue toute la guerre, ça explique la résistance soviétique mais aussi l'aide américaine indispensable à l'armée rouge pour partir à la reconquête de son territoire. Ça passe en revue les événements de la fin de la guerre mais également la bataille de France qui n'est pas oublié et qui est également remplis de mythes entièrement faux ....
Deux interviews que j'ai trouvé très intéressantes et très récentes car datant de quelques jours tourné dans le cadre du 8 Mai.

[Milos]

Les Américains à Omaha Beach, bien peux d'américains ont survécu à la première vague

50% de morts ou blessés

et les unités Allemandes étaient pas en meilleures état que ceux défendant les hauteurs de Seelow ....

Non, mais ils étaient bien retranchés dans un système de bunkers laissé indemne par le raid aérien foiré.


Un échec a Seelow ou à Omaha n'aurait pas changé le cours de la guerre car il n'y avait pas qu'un seul point d'attaque, pour faire sauter un verrou par exemple, mais plusieurs sur toute une ligne de front. Ca aurait compliqué les opérations, bien sùr, multiplié les pertes mais le front étant enfoncé, les défenses allemandes auraient été coupées de leur arrière, encerclées et anéanties.

[ironclaude]

A Omaha Beach, les Américains sont tombés sur une division de la Wehrmacht au complet et en bon état, qui a vendu chèrement sa peau…

Sur les autres plages du débarquement, les troupes en face n'étaient pas toutes des unités de première division, y avait même des unités recrutées dans les pays de l'est occupés. C'est une des raisons pour lesquelles ça s'est mieux passé… Et, dans le cas de l'autre plage de débarquement US, suite à... une erreur de navigation, ils ont même débarqué à un endroit pratiquement désert, au début au moins.

[Poliakov]

De toute façon sur se sujet il y a pas débat à avoir, que les Allemands ai arrêté les Américains à Omaha Beach n'aurait même pas changé le cours de l'invasion ou les autres secteurs sont déjà tous largement percé en fin de matinée.
Seelow, c'est qu'une anecdote de la guerre, ça n'a aucune importance et absolument aucune influence, la propagande Allemande avait besoin de cette victoire et s'en est servis à fond dans ses dernières semaines de guerre pour regonfler le moral à l'arrière. Goebbels était t'un maître en la matière et nombreuses de ses propagandes ont perduré jusqu'à aujourd’hui passant de mythe à vérité dans la tête de plusieurs personnes. Mais cette bataille n'a absolument aucune importance, ça ralentie une seule et unique armée, une armée sur combien qui attaque au même moment tout autours, des Balkans jusqu'à la mer Baltique. Ça ne ralentis absolument en rien l'avancée Soviétique. Si Goebbells n'en aurait pas fait tout un monument de cette bataille, tout juste elle aurait sa place dans les livres d'histoire ultra-spécialisé.

Pour revenir sur les pertes, si en 1941/1942 les pertes Soviétiques sont monumentale particulièrement en 1941 ou les Soviétiques accusent plus de la moitié de leur pertes de toute la guerre et une autre grosse partie de leurs pertes ça sera en 1942. En 1943 les pertes sont à peu prêt égale entre Allemands et Soviétique pour ensuite en 1944/45 devenir bien plus importante chez les Allemands. En 1945, c'est pas loin de 3 Allemands qui meurent pour 1 Soviétique, uniquement sur le front de l'est.

Par ailleurs on parle de la bataille de Seelow et la "victoire" Allemande, mais durant cette bataille les Allemands perdent presque plus d'homme que les Soviétiques pourtant à l'assaut....... Pis au final de toute façon c'est une victoire Soviétique, une seule et unique armée qui reste bloqué durant 3 jours, on peux pas vraiment appelé ça un échec ..... tout juste un contre-temps ...... Même en 1941 les Allemands sont tombé sur des os plus dure à ronger.

Au finale, indéniablement, c'est les Soviétiques qui ont largement abattu la wehrmacht, avec en partie l'aide matériel des Américains tout aussi sûrement, mais prêt de 80/90% des pertes Allemandes sont à l'Est.
Par contre les Anglo-Saxons ont sans aucun doute abattu la Luftwaffe et la Kriegsmarine, en rappelant également la part indéniable du Canada également, surtout dans l'Atlantique qui à supporté le gros de la bataille en 1941/42.

Les Américains à Omaha Beach, bien peux d'américains ont survécu à la première vague

50% de morts ou blessés

Oui et c'est énorme en fait.


Comme diront les historiens US en 1980 quand débute la revisite de la guerre à l'est (après la guerre du Vietnam par ailleurs ), le conflit entre URSS et Allemands est sûrement une des seules guerres ou l’histoire sera écrite par les vaincus et non les vainqueurs
Et dans leur perspective de réhabilitations de l'armée Allemande, grand crédit sera donné aux récits Allemands tandis que les récits Soviétiques seront passé en sourdine, jusque dans les années 80/90 ou une grande campagne de ré-habilitation sera lancé aux Etats Unis, comme quoi.

[Jaguar]

Ca me gène un peu de vous lire dire que si telle bataille avait eu une issue différente, le court de la guerre n'aurait pas été changé... Je ne vous ferai pas l'affront de vous demander si vous connaissez la théorie du chaos? Illustrée par le plus célèbre encore effet papillon?

[Poliakov]

Ca me gène un peu de vous lire dire que si telle bataille avait eu une issue différente, le court de la guerre n'aurait pas été changé... Je ne vous ferai pas l'affront de vous demander si vous connaissez la théorie du chaos? Illustrée par le plus célèbre encore effet papillon?

Oui enfin là pour le cas de la bataille de Seelow en Avril 1945, faudrait un sacré gros papillon quand même pour que ça change quoi que ce soit.
Si on peux pas tout jouer, il y a des choses facile à prévoir ....
Même si l'armée Soviétique au prise dans les hauteurs de Seelow aurait été définitivement anéantis et stoppé, pas besoin de boule de cristal pour dire que la capitulation Allemande aurait eu lieu exactement à la même date et aucun papillon aussi gros soit-il aurait changé grand chose.
Tout juste peut-être la minute à laquelle la balle traverse la tête de Hitler

[VG-35]

Oui, c'est à ce genre d'épisode que je faisais allusion plus haut, ce qui m'avait valu une volée de bois vert…

Là, on n'est pas en 1941, mais dans les derniers mois de la guerre, mais… on envoie une première vague d'unités, qui se cassent le nez sur des défendes allemandes qui ne devaient pourtant plus être en superforme à 2 mois de la fin de la guerre… On n'a pas cité le niveau de pertes russes à ce stade : si quelqu'un peut le dire (Le nombre doit comporter un certain nombre de zéros) …

Et puis, bon, dans un deuxième temps, on envoie les unités de la Garde, justement, sauver la journée et emporter le morceau… Ce comportement, loin d'avoir disparu, a perduré jusque dans les tous derniers mois de la guerre à l'Est… avec le niveau de pertes en conséquence...

A en croire l'historien Isaev, estime à 20 000 le nombre de pertes totales de la 8e AG et la 69e armée lors de l'assaut des hauteurs de Seelow. Dont 5 000 définitives (morts).
Si c'est le prix pour permettre l' encerclement de la 9e armée allemande qui y combattait (200 000 soldats), pourquoi pas...

Là en l'occurrence les soviétiques ont lancé la garde d'emblée et pas n'importe laquelle puisqu'il s'agissait de celle de Tchouïkov, le vainqueur de Stalingrad. Il n'y a pas de technique du soldat sciemment sacrifié si c'est ça que vous voulez insidieusement suggérer. Les soviétiques utilisaient juste ce qu'ils avaient sous la main...en essayant au maximum d'éviter les pertes, surtout à ce stade du conflit.

Ceci dit, tout le monde est expert à la lumière des événements des années plus tard. Mais sur le coup personne n'a de boule de cristal.
Le dépouillement des forces de Joukov au profit de ses ailiers au vu des difficultés qu'il allait probablement rencontrer, avait déjà commencé. Mais pour finaliser l'opération il aurait au moins fallu deux semaines. Ce qui était incompatible avec le calendrier prévisionnel...