Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

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ironclaude
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer

#76

Message par ironclaude »

jojo a écrit :
dim. mai 03, 2020 6:49 pm
...
Bref, les Soviétiques, bien rodés en 1945, ont mené une offensive éclair contre une armée Japonaise déjà mal en point. Ça amoindrit un peu la portée de l’exploit quand même.

Les Soviétiques ont poussé leur point à la fin de la guerre pour être en position de force dans les négociations.
Je trouve fort de prétendre que ce sont eux qui ont défait l’Armé Japonaise parce qu’ils ont fait une offensive en Août 1945.
Les Japonais auraient été défaits sans l’intervention des Soviétiques, qui au passage se seraient visiblement servis en Mandchourie, ils n’ont pas fait le voyage pour rien :hum:
Think:

La première bombe A sur Hiroshima le 6 Août
Les Soviétiques attaquent le Japon le 9 Août
La deuxième bombe A sur Nagasaki le 9 Aout
Si ça ne s'appelle pas attaquer un adversaire déjà défait / déjà à terre
Ca relativise la "performance" de la campagne soviétique et son influence sur l'issue de la guerre…

Roosevelt a fait une GROSSE bêtise en insistant quelques mois avant pour que les Russes interviennent...

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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#77

Message par warbird2000 »

Les Allemands ont attaqué Stalingrad et du coup les Japonais
Au départ Stalingrad n'était pas un objectif prioritaire pour les allemand
L'objectif premier était les puits de pétrole du caucase.

C’est justement ce que va chercher à obtenir l’Allemagne nazie en attaquant les ressources du Sud du pays. Stalingrad n’est à l’origine qu’un objectif secondaire dans une des étapes du plan allemand, mais l’évolution de la campagne en fera à l’automne l’objectif principal, notamment pour des raisons symboliques.

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Poliakov
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer

#78

Message par Poliakov »

jojo a écrit :
dim. mai 03, 2020 8:31 pm
Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 7:49 pm
Pour conclure et là je prends la boule de cristal de jojo et j'assume, t'inquiète je te la rends après :Jumpy:

Si les US n'étaient pas entré dans le conflit, es-que l'URSS aurait planté le drapeau rouge à Berlin ===> non je ne pense pas. Es-que l'URSS aurait été anéantis et le régime cessé d’exister ===> Aucune chance
Es-que l'empire Britannique aurait disparus ===> Non plu. Es-que les Britanniques auraient libéré la France ===> Je ne pense pas.
Ben voilà, à minima on peut considérer l’intervention Américaine et sa puissance industrielle a permis la défaite totale de l’Allemagne et du Japon, et non un statu quo qui aurait vu un reflux de ces armées et un maintien (au moins quelques temps) de ces régimes.

Les Soviétiques et la Russie qui en est l’héritière ne sont pas les derniers dans la propagande, ils savent pousser leurs pions politiquement.

PS: vu tout ce que tu balances comme théorie sans la moindre précaution, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire une ou deux hypothèses à mon tour. :hum:
Entendons nous la-dessus :yes:
ironclaude a écrit :
dim. mai 03, 2020 8:36 pm
jojo a écrit :
dim. mai 03, 2020 6:49 pm
...
Bref, les Soviétiques, bien rodés en 1945, ont mené une offensive éclair contre une armée Japonaise déjà mal en point. Ça amoindrit un peu la portée de l’exploit quand même.

Les Soviétiques ont poussé leur point à la fin de la guerre pour être en position de force dans les négociations.
Je trouve fort de prétendre que ce sont eux qui ont défait l’Armé Japonaise parce qu’ils ont fait une offensive en Août 1945.
Les Japonais auraient été défaits sans l’intervention des Soviétiques, qui au passage se seraient visiblement servis en Mandchourie, ils n’ont pas fait le voyage pour rien :hum:
Think:

La première bombe A sur Hiroshima le 6 Août
Les Soviétiques attaquent le Japon le 9 Août
La deuxième bombe A sur Nagasaki le 9 Aout
Si ça ne s'appelle pas attaquer un adversaire déjà défait / déjà à terre
Ca relativise la "performance" de la campagne soviétique et son influence sur l'issue de la guerre…

Roosevelt a fait une GROSSE bêtise en insistant quelques mois avant pour que les Russes interviennent...
Tu te répète :emlaugh: On est pas d'accord tampis.
Es-que c'est un coup de poignard des Soviétique sur un ennemi à terre .... oui certainement. M'enfin Staline à mainte fois prouvé que seul la "real politique" compte et que tout autre considération est sans importance :hum:

Pour rappel, la Mandchourie n'a pris aucune bombe atomique, les armée là-bas sont même plutôt fraîches, c'est là-bas que sont envoyés les armées Japonais au repos un peu comme la France durant l'occupation :yes: Même pas sûr que les Japonais en Mandchourie soient au courant des bombes atomiques au moment de l'attaque :hum:
L'armée Japonaise en Mandchourie c'est 1,4 MILLIONS d'hommes, 1000 chars, 1000 avions et prêt de 7000 canons d'artillerie .... D'accord en piteux état mais quand même ...
Pour rappel Okinawa c'est 80000 Japonais en aussi piteux état ....
Donc non ça ne relativise en rien la "performance" Soviétique pour le coup et encore moins son influence sur la guerre.
Pour rappel, les îles Sakhaline que les Soviétiques capturent également, c'est à une brasse du Japon .... :hum: Les Soviétique auraient moins à parcourir pour entrer au Japon au moment de la capitulation que les Allemands en 40 depuis Calais :emlaugh: La RAF et la royal Navy en moins.
La prise de Sakhaline et la démonstration de force en Mandchourie, oui pèse énormément dans la décision Japonaise, les T-34 sont juste au-dessus d'eux pour ainsi dire :hum:

Quant à l'erreur de Roosevelt, oui c'est fort possible, vu les conséquences de l'offensive Soviétique durant la guerre froide et même encore aujourd'hui, la Corée du Nord découle directement de cette offensive :emlaugh:
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#79

Message par warbird2000 »

La prise de Sakhaline et la démonstration de force en Mandchourie, oui pèse énormément dans la décision Japonaise, les T-34 sont juste au-dessus d'eux pour ainsi dire


De ce que j'ai lu, malheureusement la première bombe Atomique ne dissuade pas les japonais de poursuivre la guerre.
Je suis de ton avis que l'intervention Soviétique est un facteur clé dans la rédition du japon .
Il y' a même une tentative pour empêcher la diffusion du message de l'empereur sur la radio par une poignée d'officiers fanatiques.

Edit : Et on l'oublie souvent , la majorité des troupes japonaises était en Chine et Mandchourie
Edit2 : Comme le fait remarquer Poliakov
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jojo
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#80

Message par jojo »

@Poliakov:
Je ne me répète pas, tu cites Ironclaude qui me cites :emlaugh:

Et si tu veux établir un rapport de force, il faut citer les chiffres de l'Armée Rouge qui avait encore nettement plus d'avions, d'artillerie et de chars...
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Poliakov
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#81

Message par Poliakov »

jojo a écrit :
dim. mai 03, 2020 9:23 pm
@Poliakov:
Je ne me répète pas, tu cites Ironclaude qui me cites :emlaugh:

Et si tu veux établir un rapport de force, il faut citer les chiffres de l'Armée Rouge qui avait encore nettement plus d'avions, d'artillerie et de chars...
Oui oui c'est bien a Ironclaude que je m'adresse, j'ai juste oublié de supprimer le quote dans le quote :emlaugh:

Forcément les Soviétiques jouissent d'un net rapport de force, m'enfin ça change pas grand-chose ;)
1,5 Millions d'homme, dans les 25000 canons et environ 5000 chars et 5000 avions.
Bien sûr que la victoire était inévitable, c'est plus dans la rapidité et l'efficacité qu'il faut voir l'exploit et surtout la peur que ça va faire naître dans l'esprit des Japonais.
Les Soviétiques ont eu moins de 10000 mort pour plus de 100000 côté Japonais :emlaugh:
Mais bon ça non plu pas très étonnant.
Dernière modification par Poliakov le dim. mai 03, 2020 9:29 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#82

Message par Deltafan »

Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 7:05 pm
si le Japon avait attaqué en Sibérie au lieu du Pacifique, la suite de la guerre aurait été totalement bouleversé.
Sauf que les Japonais se sont pris une telle tôle contre les Russes dans la guerre de Kalkin Gol, qu'ils n'avaient pas envie de recommencer. De plus, les Américains venant de couper le pétrole aux Japonais (cause directe de l'attaque sur Pearl Harbor), ces derniers n'avaient rien à faire en Sibérie. Si guerre il y avait ça ne pouvait être, pour eux, que le plus rapidement possible et là où ils avaient des moyens conséquents (aéronavale) et où ils pouvaient avoir du pétrole : dans le Pacifique...
Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 7:05 pm
Donc si les US n'ont pas réellement influencé la défaite des Allemands, ils ont grandement influencé la victoire des Soviétique, c'est un fait avec lequel je suis d'accord.
(…)
je ne néglige pas l'importance Américaine ou en tout cas pas intentionnellement mais je dose son intervention en soit qu'elle à précipité la victoire des alliés mais pas la défaite de l'axe.
C'est un non sens… La victoire des alliés c'est la défaite de l'axe…

Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 4:45 pm
les livraisons US en URSS ont été massive mais effectif qu'à partir de ...... 1943.
Entre-temps les Soviétiques avaient déjà arrêter les Allemands à Moscou et Stalingrad.
Par contre les livraisons US ont grandement aidés les Soviétiques à passer à l'offensive général.
Il faudrait prendre en compte tout un tas de paramètres dépendant les uns des autres. Comme la séparation par Hitler de ses forces à l'Est (notamment pour ses échecs devant Moscou où à Stalingrad), comme la non préparation de ses armées à l'hiver russe, comme l'aide américaine à la Grande Bretagne, comme le front d'Afrique (à El Alamein, il n'y a aucun russe, mais déjà l'aide américaine) qui soulage les Russes. Et j'en oublie certainement une tétrach…

Par ailleurs, les Britanniques aident déjà les Russes dès 1941 :
À la fin de 1941, les expéditions anticipées des chars Matilda, Valentine et Tetrarch ne représentaient que 6,5 % du total des chars soviétiques. Mais elles représentaient plus de 25 % des chars moyens et lourds en service avec l’Armée rouge. Les chars du prêt-bail constituaient entre 30 et 40 % de la force moyenne et lourde de chars avant la bataille de Moscou, début décembre 1941.
Les livraisons américaines à l’Union Soviétique peuvent être divisées entre ces différentes phases:
-“avant Prêt-Bail” du 22 juin 1941 au 30 septembre 1941 (payée en or et autres minerais)
-première période protocolaire du 1er octobre 1941 au 30 juin 1942 (signée le 7 octobre 1941). Ce matériel était produit et livré par la Grande-Bretagne avec des crédits financiers américains
-deuxième période protocolaire du 1er juillet 1942 au 30 juin 1943 (signée le 6 octobre 1942
La Russie reçoit 360 000 tonnes de matériel des alliés en 1941, 2 450 000 tonnes en 1942, soit environ déjà 2 800 000 tonnes de matériel sur les près de 16 000 000 reçus par les Russes pendant la guerre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... soviétique

'fin bon mes deux balles...
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#83

Message par warbird2000 »

On a bien dérivé du sujet initial :)
Sauf que les Japonais se sont pris une telle tôle contre les Russes dans la guerre de Kalkin Gol, qu'ils n'avaient pas envie de recommencer.
D'accord avec DeltaFan, le scénario d'un japon attaquant l'urss est peu probable en 1941 et c'est de la politique
fiction qui nous écarte bien du domaine de l'aviation
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Poliakov
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#84

Message par Poliakov »

Deltafan a écrit :
dim. mai 03, 2020 9:29 pm
Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 7:05 pm
Donc si les US n'ont pas réellement influencé la défaite des Allemands, ils ont grandement influencé la victoire des Soviétique, c'est un fait avec lequel je suis d'accord.
(…)
je ne néglige pas l'importance Américaine ou en tout cas pas intentionnellement mais je dose son intervention en soit qu'elle à précipité la victoire des alliés mais pas la défaite de l'axe.
C'est un non sens… La victoire des alliés c'est la défaite de l'axe…
Oui je sais bien mais je dissocie les deux pour pas partir dans la fiction, bien sûr que c'est impossible mais c'est un parti pris au service de mes arguments.
Un statut quo aurait évidemment été impossible mais au-delà c'est partir trop loin dans la fiction....
Mais là n'est pas le propos de refaire la guerre mais de débattre sur l'influence américaine sur l'échec Allemands et uniquementde son échec pure et simple sans aller plus loin, le but n'est pas de refaire le conflit "et si les US n'était pas intervenu". Ils sont intervenues et on est d'accord sur le fait qu'il ai largement influencé la victoire finale, c'est un tout en fait. Enfin bon, déjà bien argumenté plus haut. :yes:
Deltafan a écrit :
dim. mai 03, 2020 9:29 pm
Poliakov a écrit :
dim. mai 03, 2020 4:45 pm
les livraisons US en URSS ont été massive mais effectif qu'à partir de ...... 1943.
Entre-temps les Soviétiques avaient déjà arrêter les Allemands à Moscou et Stalingrad.
Par contre les livraisons US ont grandement aidés les Soviétiques à passer à l'offensive général.
Il faudrait prendre en compte tout un tas de paramètres dépendant les uns des autres. Comme la séparation par Hitler de ses forces à l'Est (notamment pour ses échecs devant Moscou où à Stalingrad), comme la non préparation de ses armées à l'hiver russe, comme l'aide américaine à la Grande Bretagne, comme le front d'Afrique (à El Alamein, il n'y a aucun russe, mais déjà l'aide américaine) qui soulage les Russes. Et j'en oublie certainement une tétrach…

Par ailleurs, les Britanniques aident déjà les Russes dès 1941 :
À la fin de 1941, les expéditions anticipées des chars Matilda, Valentine et Tetrarch ne représentaient que 6,5 % du total des chars soviétiques. Mais elles représentaient plus de 25 % des chars moyens et lourds en service avec l’Armée rouge. Les chars du prêt-bail constituaient entre 30 et 40 % de la force moyenne et lourde de chars avant la bataille de Moscou, début décembre 1941.
Les livraisons américaines à l’Union Soviétique peuvent être divisées entre ces différentes phases:
-“avant Prêt-Bail” du 22 juin 1941 au 30 septembre 1941 (payée en or et autres minerais)
-première période protocolaire du 1er octobre 1941 au 30 juin 1942 (signée le 7 octobre 1941). Ce matériel était produit et livré par la Grande-Bretagne avec des crédits financiers américains
-deuxième période protocolaire du 1er juillet 1942 au 30 juin 1943 (signée le 6 octobre 1942
La Russie reçoit 360 000 tonnes de matériel des alliés en 1941, 2 450 000 tonnes en 1942, soit environ déjà 2 800 000 tonnes de matériel sur les près de 16 000 000 reçus par les Russes pendant la guerre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... soviétique

'fin bon mes deux balles...
Bien évidemment, je n'ai jamais négligé l'importance des Anglais du début à la fin du conflit et sans les britanniques rien que pour mettre la pression dès 1941, il est évident que les Soviétiques aurait pus avoir une autre histoire...

Et tu as raison de le souligner :yes:
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#85

Message par warbird2000 »

Désolé mais les soviétiques ont battu les Allemands point.

Ne dit - t- on pas qu'avec des si on mettrait Paris en Bouteille

Ps : Pour ce qui est de l'aide des Alliés , elle est surtout importante en 1943 et les dernières publications russes ne la sous-estiment pas
Les livraisons en 41 des alliés sont négligeables
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#86

Message par Poliakov »

warbird2000 a écrit :
dim. mai 03, 2020 10:40 pm
Désolé mais les soviétiques ont battu les Allemands point.

Ne dit - t- on pas qu'avec des si on mettrait Paris en Bouteille

Ps : Pour ce qui est de l'aide des Alliés , elle est surtout importante en 1943 et les dernières publications russes ne la sous-estiment pas
Les livraisons en 41 des alliés sont négligeables
Oui, la-dessus nous sommes d'accord :yes:
Pour moi les Allemands ont perdus la guerre à l'Est définitivement à Moscou, aucune aide extérieur n'est encore effective à se moment là.
La victoire a Stalingrad et le Caucase était impossible avant même sont lancement, je ne considère donc pas ça comme le signe de la défaite Allemande mais plutôt comme le basculement définitif de la guerre en faveur de l'URSS.
La seule victoire que pouvait espérer les Allemands c'est en 1941 et ils ont échoués pour un tas de raison, militaire, politique, doctrinal, logistique, météo,
résistance Russe .......
Si je serais tatillon, je dirais même qu'ils ont perdu la guerre face aux Soviétiques devant la résistance de l'armée rouge dans le chaudron de Smolensk en Juillet/Août 1941 ... mais là.... :emlaugh:

Là ou je ne m'aventure pas c'est de dire si les Soviétiques auraient étaient jusque Berlin sans les alliés, c'est tout ;)
Là on rentre trop dans la fiction.
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#87

Message par ironclaude »

On a dit aussi que les Allemands, en 1941, ont attaqué les Russes plus tard que prévu, car ils avaient perdu du temps à aller secourir les Italiens, qui avaient attaqué la Grèce de leur côté comme des grands, mais qui n'arrivaient pas à prendre le dessus sur les Grecs.

En particulier ça avait mobilisé une partie des forces aériennes prévues pour Barbarossa, et entraîné un retard (de je ne sais plus combien)sur l'invasion de la Russie. Après, si, sans ce retard, les zallemands auraient pu plier l'affaire en Russie avant fin 1941, ça, je n'en sais rien...

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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#88

Message par VG-35 »

Milos a écrit :
ven. mai 01, 2020 11:58 am
JulietBravo a écrit :
ven. mai 01, 2020 11:25 am
En Indochine ou au début de la guerre du Vietnam, pour l'assaut sur des places fortes occidentales, non ?
Pas au sens propre. Dans les vagues d'assaut telles que prônées par le modèle soviétique, la masse humaine doit saturer les défenses. Ce sont des vagues successives, au coude à coude. Beaucoup de soldats n'ont pas d'arme ("il suffira de se pencher pour en prendre une").
Vous avez des sources peut-être pour affirmer de telles assertions sur votre modèle soviétique, non? o_O
Partagez les... :yes:
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Poliakov
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#89

Message par Poliakov »

ironclaude a écrit :
lun. mai 04, 2020 12:28 am
On a dit aussi que les Allemands, en 1941, ont attaqué les Russes plus tard que prévu, car ils avaient perdu du temps à aller secourir les Italiens, qui avaient attaqué la Grèce de leur côté comme des grands, mais qui n'arrivaient pas à prendre le dessus sur les Grecs.

En particulier ça avait mobilisé une partie des forces aériennes prévues pour Barbarossa, et entraîné un retard (de je ne sais plus combien)sur l'invasion de la Russie. Après, si, sans ce retard, les zallemands auraient pu plier l'affaire en Russie avant fin 1941, ça, je n'en sais rien...
Alors oui et non, ça a déjà été debunké....
Dans les Balkans ne participent aucunes divisions destinées à Barbarossa, c'est des divisions de France. En fait la décision de repousser Barbarossa avait déjà été prise.
Ensuite en Juin 1941, tout est réuni pour une catastrophe Soviétique, roulement des divisions, remplacements du matériels en cours, formations.... situation moins évidente en Mai, donc peut-être je dis bien peut-être que la bataille sur les frontières n'aurait pas été si simple en Mai 1941, qu'elle ne l'a été en Juin 1941, des centaines de milliers d'hommes sont encore dans les gare quand les Allemands arrivent, ça n'aurait pas été le cas en Mai 1941....
Et surtout l'opération des Balkans a permis aux Allemands d'avoir des nouveaux points d'appui dans le Sud et à donc même favorisé Barbarossa.

Ensuite, même si les Panzer étaient proche de Moscou, faut comprendre que la bataille était plié avant le grand froid et que le froid n'a fait que rajouter au supplice Allemands deja en cours.
Mais surtout faut aussi voir que les Allemands on raté la bataille de Moscou pas de peu mais de très loin, si ils étaient proches des faubourgs de la ville, les restes d'unités qui ont réussi à s'approchant étaient loin très loin d'avoir les capacités de capturer Moscou meme si ce fût en plein été. Autre gros point le plan visait l'encerclement de Moscou et la les Allemands étaient loins très loin de réussir à encercler Moscou. Si bien que sans l'encerclement de ville, même si les Panzer avaient pénétré la ville, la bataille aurait été loin d'être gagné et encore moins la guerre.
Pour donner une image les Allemands ont été plus proche d'emporter la décision en France en 1914 qu'ils ne l'ont été devant Moscou en 1941.
Mais la bataille de Moscou c'est une victoire complète des Soviétiques comme la Marne est une victoire complète de la France. Si le froid a bien joué en URSS il n'a pas été déterminant pour autant dans la victoire soviétique.

Pour finir, la bataille de Moscou a été largement gagné par les Soviétiques et pas de peu, c'est une victoire incontestable et lors de la contre-offensive Soviétique en décembre, tout espoir de l'emporter à l'est s'est définitivement envolé.
Tout au plus en 1942 pouvait-ils espérer un armistice en faveur de l'urss mais vu la violence et la guerre d'extermination qu'ils avaient déclenché, seule la destruction d'un des deux adversaires amènerait la paix et a se moment là il est évident que ça ne sera pas l'URSS qui sera détruite, que la guerre dure 3 ou 30 ans.
Le train de la reconstruction soviétique est déjà en marche et la puissance de feu a déjà commencé à basculer de façon irrémédiable.
Dernière modification par Poliakov le lun. mai 04, 2020 10:07 am, modifié 4 fois.
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#90

Message par VG-35 »

ironclaude a écrit :
ven. mai 01, 2020 8:11 pm

D'abord, ils envoyaient les "bataillons disciplinaires", pour faire chauffer les mitrailleuses allemandes, les faire enrayer et/ou épuiser leurs munitions.
Une fois cela fait, place aux unités "de la garde" pour emporter la position attaquée.
"civilisation", ?
Faut quand même pas être très fut-fut pour écrire ou répéter de pareilles inepties lues ailleurs...
Procurez-vous un TTA sur le "parti orange" et leur doctrine.

Chez les soviétiques
1)-.... (suivez le texte)
2)- les chars avancent
3)- l'infanterie occupe le terrain
Comme chez nous quoi*, à la différence près que c'est 1)- l'artillerie et l'aviation qui au préalable ont conquis le terrain.


*Chez nous les chars conquièrent, l'infanterie occupe. On n'avait pas les mêmes moyens au niveau des bouches à feu de calibres divers pour l'appui-feu... :emlaugh:
Dans la pratique, vos mitrailleuses allemandes et leurs servants ont toutes les chances d'être fort "abattus" ou "écrasés" par les moyens précités avant de pouvoir "chauffer" sur qui que ce soit.

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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#91

Message par warbird2000 »

@Poliakov

En me relisant , je me rend compte que j'ai été un peu sec dans ma réponse , désolé :)
Disons ce qui me choque c'est qu'on dise que l'armée Allemande été à deux doigts de conquérir Moscou en 1941
Ce sont des anciens généraux Allemands qui prétendent cela. C'est certain que si on fonce sur Moscou et que l'armée Rouge
reste les bras croisés à kiev, c'était du domaine du possible mais cela reste un gros si.

à partir de 1943 , d'accord a toi, l'armée rouge à bénéficié des avances alliées et qui ont contraint les allemands a détourner pas mal d'unités
du front de l'est .

Imaginons que les alliés ne gagnent pas en Afrique et qu'il n'y'ai pas de campagne de bombardement sur L’Allemagne, le front de l'est ce serait stabilisé avec des percées de part et d'autres mais toujours contenues mais de nouveau des fameux SI.

Pour revenir au domaine de l'aviation, à partir de la moitié de 1943, la chasse allemande déserte progressivement les cieux Russes alors que la production des il-2 ne cesse de croitre. Les soviétiques de plus au lieu d'envoyer quelques il-2 , changent de tactique et envoient des groupes massifs et on connait en Normandie les dégâts de l'aviation sur le moral des unités blindées et leur ravitaillement
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#92

Message par Poliakov »

D'ailleurs c'est hallucinant de constater que plus tu t'intéresses à l'histoire de se conflit plus tu te rends compte à qu'elle poins l'axe était à des années lumières de pouvoir gagner la guerre. C'est vrai qu'on aime bien refaire l'histoire, ça fait marcher l'imagination en changeant un événement où deux, mais en réalité il faudrait tout réécrire pour que imaginer l'Allemagne gagner la guerre. Il en était extrêmement loin, contre la France ils ont bénéficié de vents extrêmement favorables pas que mais quand même il faut le dire. Mais contre l'union soviétique, de la façon dont ils sont partis pour qu'il gagne c'est comme balancer un jeu de carte et imaginer que le jeu de carte retombe dans la configuration voulu .... alors si en plus tu rajoute les Américains....
Plié...
Constat plus alarmant avec le Japon, un pays comme le Japon, pauvre économiquement, industriellement, énergiquement entre en guerre avec la plus grande puissance démographique et espère gagner la guerre ensuite contre la plus grande puissance économique ..... un arakiri a l'échelle nationale.
Bien sûr nous on regarde ça avec du recul, recul qu'ils n'avaient pas à l'époque et en 1941, peu de gens pouvaient prédire avec certitude que l'axe allait perdre la guerre alors qu'il était déjà certains qu'ils allaient la perdre.

Après sur le volet aérien, c'est certainement le secteur où les Soviétiques ont eu le plus de mal à remonter la pente. Pourtant la doctrine est bonne, ils ont sur imaginer le support aérien de façon efficace et destructeur très tôt mais c'est la technique et la formation surtout qui n'a pas suivis.
Par exemple dans la tête des Soviétiques les chasseurs sont totalement inféodés aux bombardiers, le bombardier est tout-puissant. La patrouille aérienne, le SWEEP et la supériorité aérienne n'existent pas vraiment chez les Soviétiques.
Les chasseurs n'ont que deux rôles, intercepter et escorter.... d'ailleurs on peux voir que 95% des missions du Normandie c'est de l'escorte. Les 5% restants sont due fait des prises de libertés du Normandie.
Sauf que l'escorte bah pas simple, avec un énorme manque de formation, des écoles qui sont à la peine. Il faudra 2 ans à la VVS pour remonter la pente, surtout que le 22 juin 1941, l'armée de l'air Soviétique prends la plus grosse raclée de l'histoire aérienne....
Mais en 1943/44 elle est devenue une armée aérienne d'une incroyable efficacité. C'est simple en 1944, l'armée allemande ne peu plus souffler, elle est matraqué constamment.
En partie grâce aux US qui livre des millions et millions de plaques en métal pour construire des aérodromes partout sur la ligne de front, du pétrole de meilleure qualité et des avions rustiques et l'aviation et des milliers et milliers de pilotes sortant enfin d'écoles de l'air de qualité et c'est constamment H24 que les avions rouges décollent matraquer les Allemands ....

En 1944, durant Bagration la 4ème armée allemande est encerclé et tente de fuire le chaudron, des milliers de sturmovik décollent pour stagner autours de tout les ponts devant l'armée Allemande et attende patiemment que les Allemands arrivent comme des vautours....
Pas manqué c'est un véritable massacre sous les bombes des Sturmovik.
1000 véhicules et chars sont détruits, 8000 soldats tués, c'est la débandade dans l'armée Allemande, les Allemands fuit se cacher dans la forêt sous les balles des sturmovik et là les Partisans se livrent à un véritable massacre.
25% de la population de Biélorussie a été massacré par les Allemands, imaginaient un peu l'esprit de vengeance des Partisans.

En juste 4 jours une armée entière est entièrement éradiquée, détruite dans un carnage inimaginable.... du jamais vue dans l'histoire du monde.
A Stalingrad ça avait pris 4 mois ...

C'est ça l'armée Soviétique en 1944/45, un pouvoir de destruction juste phénoménal....

En 1941 l'armée de l'air Soviétique prends la plus grosse raclée de l'histoire pour en 1944 infliger à son tours la plus grosse raclée de l'histoire ... :emlaugh:

PS: j'utilise beaucoup de superlatifs, mais ils sont pas de trop .... :emlaugh:

Imaginez le soldat Allemand, d'un côté tu as Overlord et de l'autre Bagration ....
Tout ça à cause d'un petit caporal qui a cru qu'il pouvait avaler le monde ....
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#93

Message par warbird2000 »

D'ailleurs c'est hallucinant de constater que plus tu t'intéresses à l'histoire de se conflit plus tu te rends compte à qu'elle poins l'axe était à des années lumières de pouvoir gagner la guerre.
100 % d'accord

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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#94

Message par ironclaude »

warbird2000 a écrit :
lun. mai 04, 2020 2:30 pm
D'ailleurs c'est hallucinant de constater que plus tu t'intéresses à l'histoire de se conflit plus tu te rends compte à qu'elle poins l'axe était à des années lumières de pouvoir gagner la guerre.
100 % d'accord
Avec 75 ans de recul, oui
Aux yeux des gens de l'époque, en particulier de pays occupés par eux jusqu'en 1944, c'était infiniment moins évident
En tout cas c'est ce que des anciens de l'époque m'ont dit
:busted_re
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#95

Message par Poliakov »

ironclaude a écrit :
lun. mai 04, 2020 3:49 pm
warbird2000 a écrit :
lun. mai 04, 2020 2:30 pm
D'ailleurs c'est hallucinant de constater que plus tu t'intéresses à l'histoire de se conflit plus tu te rends compte à qu'elle poins l'axe était à des années lumières de pouvoir gagner la guerre.
100 % d'accord
Avec 75 ans de recul, oui
Aux yeux des gens de l'époque, en particulier de pays occupés par eux jusqu'en 1944, c'était infiniment moins évident
En tout cas c'est ce que des anciens de l'époque m'ont dit
:busted_re
Évidemment :yes:


Pour conclure le débat et recentrer en même temps sur la question de la vague humaine.

Finalement, je pense l'avoir démontré, non la vague/marée humaine n'est pas une tactique/technique/doctrine Soviétiques ni même d'ailleurs Chinoise, Nord-coréenne ou encore nord-vietanienne. Ni même une technique qui nous viendrait du moyen-âge ou de la première guerre mondiale.
Elle est le résultat avant tout d'officier ou chef militaire de terrain désarmé ou démuni devant une situation tactique qu'il ne comprend pas.
En URSS on retrouve ça en 1941 du fait d'officier sortie des écoles après la purge ne comprenant pas la guerre et ne sachant quoi faire devant l'armée allemande qui paraît invincible et irrésistible .....
En Corée elle est le fait d'officier Chinois dans une armée vieille de même pas 2 ans sortis d'une guerre de 30 ans de guérilla et qu'on balance comme ça dans la guerre moderne et symétrique.
Même procédés au Vietnam ou on demande à des soldats rompus aux techniques de guérilla à passer sur des méthodes de combats modernes et totalement nouvelles pour eux ....
Ils sont démunis.
On retrouve la même chose des Japonais dans les îles incapables de trouver comment rejeter les Américains à la mer.
Ou encore durant la première guerre mondiale devant cette situation totalement nouvelle qu'est la guerre des tranchées, personnes ne sait comment de débloquer la situation, jusqu'en 1918 ou la guerre nouvelle est finalement inventé.

Mais aucune armée n'a jamais sciemment et doctrinalement pratiqué la tactique de la "vague ou marée humaine"
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#96

Message par ironclaude »

Poliakov a écrit :
lun. mai 04, 2020 3:53 pm
...
Mais aucune armée n'a jamais sciemment et doctrinalement pratiqué la tactique de la "vague ou marée humaine"
Par contre, comme tu viens de le développer, cette tactique a bel et bien été utilisée abondamment et dispendieusement de tous les côtés...
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#97

Message par Poliakov »

ironclaude a écrit :
lun. mai 04, 2020 4:13 pm
Poliakov a écrit :
lun. mai 04, 2020 3:53 pm
...
Mais aucune armée n'a jamais sciemment et doctrinalement pratiqué la tactique de la "vague ou marée humaine"
Par contre, comme tu viens de le développer, cette tactique a bel et bien été utilisée abondamment et dispendieusement de tous les côtés...
Bah oui .... faut considérer ça comme une technique universelle réalisé par des militaires démunis devant une situation nouvelle qu'ils ne comprennent pas.
Évidemment on a l'image associé aux "communistes" mais en creusant on remarque que les armés au moment ou ils l'ont pratiqués sont extrêmement jeune et inexpérimenté ou à l'agonie ou dans une grosse impasse.... mais que ça n'est pas la marque de fabrique d'une doctrine ou d'une armée en particulier.
Mais c'est bien universelle comme technique, une technique de combat du désespoir en somme.
Il faut aussi un régime suffisamment fort pour la faire appliquer et un patriotisme/fanatisme soutenus.

Évidemment aujourd'hui tu ne pourrait envoyer des soldats Français par exemple l'as pratiquer quelle que soit la situation Française le moment venu, ni même à un soldat Chinois moderne ...
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#98

Message par Poliakov »

D'ailleurs on retrouve se phénomène également durant la seconde guerre mondiale chez les Anglos-Saxons :yes:

Quand les Américains envoient vague après vague en 1943 leurs B-17 mourir en masse sous les balles de la Luftwaffe ou de la flak avec un but stratégique totalement flou autre que d'avoir à l'usure la Lufwaffe .... Bien sûr avec le temps, ça va s'affiner, ils vont réaliser des raids de diversion, brouiller les radars Allemands, faire des Sweep ou ajouter une escorte. Mais dans un premier temps, peu de différence entre les vague d'humains envoyés face aux mitrailleuse et les vagues de bombardiers US en 1943 et dans les deux cas les pertes sont effarantes. Peu d'équipages Américains de B-17 en 1943 ne peuvent caresser l'espoir d'un jour revoir leur pays.
Pareil avec les bombardiers moyens de la RAF encore plus vulnérable en 1940/41 ou encore même les avions d'attaques Français en 1940 face aux colonnes Allemands envoyés sans véritables tactiques et envoyé à l'aveugle dans une tentative désespéré de ralentir l'avance Allemande avec extrêmement peu de chance d'espérer rentrer entier.

A chaque fois on retrouve la même chose, chef peu expérimenté, arme nouvelle, situation catastrophique .....

Moi personnellement ça m'exprime avant tout un courage, du désespoir ou non mais un courage qui force le respect quel que soit la raison qui t'y pousse derrière. Illusions, abattements, peur des représailles .......

Respect pour l'équipage de Breguet Français face aux Panzer de 1940 au milieu des traçantes de 20mm qui ne lui donne aucun espoir de revoir un jour sa femme. :notworthy
Respect pour ses équipages de jeunes Américains au-dessus de l'Allemagne en 1943 attendant la mort les faucher totalement par hasard sans prévenir. :notworthy
Respect pour se fermier Soviétiques résistants avec acharnement et fonçant avec le veine espoir de sauver sa patrie en 1941 :notworthy
Respect également pour se pilote Allemands de Fw-190 défendant ses villes en flamme avec à peine 30h de vol fonçant au milieu des centaines de B-17 escortés de centaines de chasseurs en 1945 :notworthy
Respect pour se pauvre pilote Japonais coincé dans sa grotte sûr une île avec ses camarades et a qui on a fait croire qu'une seule fin n'est possible et honorable. :notworthy
Respect pour se jeune Chinois en Corée-du-Nord à qui on a tout pris et à qui ont demande encore de venir libérer un pays occupé (vision qu'il a) fonçant dans le vacarme de la guerre. :notworthy
Respect pour se pauvre jeune Vietnamiens qu'on a extirpé des rizières pour venir mourir sur une colline inconnus dans une débauche d'explosions et de napalms :notworthy

Oui je le dit, tout ses combattants n'ont rien choisis, ils ne sont pas politiciens mais juste des combattants, on les a envoyés dans une fournaise incommensurable et innommable. Ils méritent tous le respect :notworthy

PS: bon d'accord je me suis un peu lâché :emlaugh:
Dernière modification par Poliakov le lun. mai 04, 2020 5:35 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#99

Message par jojo »

Pour les B-17 c'était la croyance erronée que leur puissance de feu défensive suffirait à repousser la chasse adverse.
Ce n'était pas des équipages sacrifiés pour user la Luftwaffe, c'était une erreur tactique.
En ce sens c'est comme les vagues d'assaut face aux mitrailleuses en 1914, pas en désespoir de cause comme les Russes en 1941.
Les Américain sont à l'offensive.

Donc oui, arme nouvelle et tactique inadaptée. Mais ce n'est pas la même chose que le désespoir de stopper une offensive Allemande par tous les moyens.
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Re: Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

#100

Message par Poliakov »

Non c'est vrai ça n'est pas exactement la même chose, mais c'est bien une impasse tactique et c'est néanmoins comparable.
Les Soviétiques l'ont pratiqué car ils étaient à l'agonie, ils l'ont fait également avec leur bombardiers par ailleurs, mais ils ne savaient pas quoi ou comment faire d'autres. Comme les équipages français face aux colonnes Allemandes en 1940.

Chaque chef militaires pensent que ça va passer quant ils envoient ses soldats, il y crois ou alors c'est un psychopathe, ce qui n'est pas inimaginable....
Les Américains ont vue les pertes énormes mais ont également cru aux revendications de leurs équipages et ont continué à envoyer à la mort les équipages de B-17.

Si la situation est différente le résultat est comparable. Les Chinois en 1950 ne sont pas à l'agonie ni dans la situation des Soviétiques en 1941 mais sont totalement inexpérimentés, n'arrivent pas à coordonner la troupe et l'artillerie, les chefs sont désemparés et découvrent une nouvelle guerre, ils n'ont aucun appui aérien et sont sous les balles de l'avion US. Ils agissent en désespoir de situation... derrière on leur demande des comptes, il faut attaquer.
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