Le supersonique sovietique M 25 "Infantry killer"

[Gaston]

Le fait que ce sont les bombes A qui ont poussé le Japon à la capitulation est une contre-vérité historique qui a été répandue dans les pays occidentaux pendant la Guerre Froide, véhiculée par les divers médias de l'époque. Ca permettait de mettre les Américains en avant, et d'occulter les Russes... et les Chinois, car il y a fort à parier que c'est en Chine que s'est épuisée l'armée Japonaise et qu'elle a eu le plus de pertes, pas dans les îles du Pacifique (tout comme pour les Allemands, ce fut en URSS) !

En Occident, on a toujours eu la manie d'escamoter certains fronts de la WW2 pour glorifier le rôle des Américains, principalement, et Hollywood y a beaucoup contribué.

[jojo]

Oui, ce sont les Chinois qui ont anéanti la flotte Japonaise et bombardé ses villes et industries.

Ça ne t’es pas venu à l’idée que si les Américains n’avaient pas coupé le Japon de ses approvisionnements ça aurait plus difficile de les battre en Chine ?

Allemands et Japonais ont eu la folie des grandeurs, ils se sont épuisés à se battre sur plusieurs fronts.
Ensuite c’est concours de tirage de couverture pour savoir qui les a défait.

[Poliakov]

C'est plus complexe que ça....
Quand les Américains entrent dans la danse, Barbarossa était déjà venus s'échouer devant Moscou et les Japonais étaient déjà enlisés jusqu'au coups en Chine ....
Es-que les Américains ont précipité la défaite de l'axe, sans aucun doute, es qu'ils ont empêché leur victoire, non aucune chance.
En 1942, même si l'axe paraît au plus haut de sa force sur le point de gagner la guerre, ça s'apparente en réalité plus à coups de poker de deux dictatures à l'agonie.
Au Japon, il n'y a plu de solution en Chine, l'armée est en train de s'y épuiser et de mourir à petit feu et il faut trouver une solution.
A l'est, bien que l'avance soit fulgurante vers Stalingrad, l'offensive n'a déjà plu les moyens de ses ambitions avant même de commencer et sans aucuns doutes, la wehrmacht s'est suicidé en 1941 s'auto-detruisant devant Moscou.

Bien sûr les Américains ont influencé sur le cours de la guerre en précipitant sa fin et les défaites de l'axe. Mais même sans les Américains, l'axe n'aurait pas gagné la guerre pour autant. Comme en 14-18 par ailleurs, quand les US interviennent les empires centraux sont déjà saignés à blanc à bout de souffle.

L'Allemagne comme le Japon sont passé à côté de la victoire en 1940/41.

La bataille de dunkerque a par exemple certainement eu plus d'influence sur le cours de la guerre que le débarquement en Normandie.
Les corned-beef livré à l'urss plus que les bombardements industriels intervenus alors que l'Allemagne est déjà à genoux à l'est.

[ironclaude]

Ben voyons
Les Allemands et les Japonais auraient fini par s'autodétruire tous seuls
C'était pas vraiment la peine de se prendre le chou à essayer de les combattre
Dunkerque a été une grande victoire à long terme
Et les Américains n'ont servi à rien

Continue comme ça...

[eutoposWildcat]

Les Chinois auraient libéré l'Indochine, les Philippines ou l'Indonésie ?

[Poliakov]

Ben voyons
Les Allemands et les Japonais auraient fini par s'autodétruire tous seuls
C'était pas vraiment la peine de se prendre le chou à essayer de les combattre
Dunkerque a été une grande victoire à long terme
Et les Américains n'ont servi à rien

Continue comme ça...

Reli ce que j'ai dit et intéresse toi au sujet avant de faire de pareils commentaires ......

Si a Dunkerque n'aurait pas permis d'évacuer l'armée Anglaise, es-que Churchill aurait eu le poids qu'il a eu pour continuer la guerre et ne pas accepter les conditions Allemandes ???? Non pas certains du tout ......
Je parle là des Américains, ils ont eu une influence mais pas celle qu'on crois.
Les Allemands ont déjà perdus la guerre à l'est quand la première bombe US touche le sol Allemand ou quand le premier soldat US débarque en Afrique...
La livraison des corned-beef à l'urss a par contre permis à l'industrie soviétique d'être totalement tourné vers l'armement et à la population de ne pas crever de faim.
En 1941, l'offensive Japonaise est déjà morte en Chine depuis longtemps et la victoire en Chine totalement hors de portée, il leur faut une solution, la solution sera le Pacifique, ce qu'il pense en fait ....

De plus j'ai pas parlé de défaite de l'axe mais d'empêcher leur victoire ....
La victoire était déjà impossible pour l'axe quand l'amérique entre dans la danse mais la défaite pas encore évidente. Le Japon n'a plu de solution en Chine et l'Allemagne n'en a plu également à l'est. Ça veux pas pour autant dire qu'ils sont sur la pente de la capitulation mais qu'ils ne sont plu sur la pente de la victoire.
Si pas d'US pas de philippine...

[Azrayen]

Aparté

Une revisite pas par le Kremlin mais bien par des historiens Anglo-Saxons en têtes et quelques Français comme le plus connus "Jean Lopez".

J'ai suivi ton conseil et ai été lire (simplement) la notice wikipedia et la liste (bibliographie) du monsieur cité.
J'en tire une hypothèse privilégiée (rasoir d'Occam) : intéressé par l'histoire soviétique, il s'est principalement consacré à son étude ; il a fort bien pu y développer ou consolider un tropisme "pro" russe/soviétique, courant qui a gagné en importance ces dernières années.
De ton côté, tu donnes l'impression de voir parfois une "injustice" dans le traitement général des informations issues de l'est, et de tenter de le "corriger". En grossissant le trait, on pourrait dire que tu as "envie" que les Russes soient "meilleurs" que l'idée générale qu'en a la population française ; sans préjuger de la réalité factuelle, toujours complexe à appréhender, cela te soumet donc plus qu'un "opposant" au risque du biais de confirmation "pro" russe ; donc à l'importance de (tenter de) s'en défaire.

Un exemple :

Il est de plus en plus admis par de nombreux historiens, Américains en tête que c'est bien la guerre en Mandchourie qui a poussé le Japon à accepter les conditions de capitulation Américaine. Devant la violence et la fulgurance de l'attaque des Soviétiques, les généraux Japonais n'avaient qu'une peur, c'est l'occupation Soviétique ou tout du moins une partie de l'île.

"De nombreux historiens", ça n'est guère signifiant. Si c'est 4-5 historiens = ils sont donc nombreux, et si ces 4-5 sont affectés d'un même tropisme (que l'on sait par ailleurs activement encouragé), ça colore (négativement) leur argumentaire.
A l'inverse s'il s'agit - quel que soit le nombre d'historiens - de 80 ou 90% des historiens spécialistes de la période, alors là on s'approche d'un consensus scientifique qui est un bon facteur de confiance.
Problème, à la lecture de ta phrase, on ne sait pas dans lequel de ces cas (extrêmes) on est. Ou duquel on se rapproche.

NB : je suis bien conscient aussi que l'Histoire est plus écrite par les vainqueurs, et que c'est un biais qui peut être majeur ; je ne considère pas en revanche qu'introduire un biais pour combattre un autre biais soit une bonne chose, d'où mon approche prudente (et mon absence de conclusion quant à l'hypothèse que tu proposes)

/Aparté

Et donc, le M-25 ?

++
Az'

[Poliakov]

Bah pas vraiment pro-russe ou en tout cas je ne me sent pas pro-russe, je suis aussi désolé peiné par la minimisation du rôle des Anglais dans le conflit pour exemple qui ont de mon point de vue également jouer un des plus grands rôle dans la défaite Allemande.
En simulation par exemple sur le front de l'est je suis plutôt Luftwaffe et sur le front Ouest plutôt RAF.

Juste que je suis passionné d'histoire et particulièrement celle de la WW2, que je lis pas mal sur le sujet et que a force de lecture je me suis fait mon propre avis.

Avis que je partage possiblement maladroitement avec il est vrai un argumentaire qui peux paraître extrême.
Et que j'aime bien replacer certains acteurs placé longtemps à l'ombre au devant de la lumière. Beaucoup sont peinés du traitement des Français dans l'historique de la bataille de Dunkerque et avec raison, car je le pense quand je dit que la bataille de Dunkerque a eu une influence énorme sur le cours de la guerre mettant par ricochet le soldat français de 1940 dans l'échequier de la victoire.
Mais il en va de même pour le soldat Soviétique ou Chinois qui mériterait également un meilleur traitement dans l'imaginaire collectif et d'avoir la place qu'il leur reviens dans la défaite finale de l'axe à la fin. Et pas juste l'image d'une marée humaine sauvage sans âme déferlant sur les pauvres Allemands en sous-nombre.

C'est oui ce que je pense, les US n'ont pas eu l'influence grandioses qu'on leur prête, ils ont eu leur influence mais pas forcément de la façon dont on pense. Ils ont eu une grosse influence dans la victoire et les jours d'après mais pas forcément dans la défaite de l'axe.

[jojo]

Je trouve que tu minimises trop l'effort de guerre Américain de la 2ème GM, de même qu'on l'exagère pour la 1ère GM.

Comme l'explique Az' des historiens peuvent s'influancer mutuellement.

J'ajouterai que si on veut vendre des bouquins d'Histoire, il faut bien en présenter un angle différent

[Poliakov]

Je trouve que tu minimises trop l'effort de guerre Américain de la 2ème GM, de même qu'on l'exagère pour la 1ère GM.

Comme l'explique Az' des historiens peuvent s'influancer mutuellement.

J'ajouterai que si on veut vendre des bouquins d'Histoire, il faut bien en présenter un angle différent

Oui et non, si je minimise leur influence dans la défaite de l'axe je ne néglige par leur influence en la victoire. Quelques exemples ...:
Si les bombardements stratégiques US ont eu peu d'effet sur l'industrie Allemande et le moral de la population, tout du moins pas avant 1945. Ils ont permis de crucifier les 2/3 de la Luftwaffe et donc forcément de faciliter la percée Soviétique, es-que la Luft à elle seule aurait arrêté l'avance Soviétique ... pas sûr
Les Corn-Beef et les véhicules livré à l'URSS ont permit à la population de tenir bon et de garder le morale et à l'URSS de fabriquer plus de chars. Es-que ça a permis aux Soviétiques d'arrêter les Allemands à Moscou, non absolument pas, es-que ça a permis aux Soviétiques de monter en puissance jusqu'à conquérir Berlin, oui certainement.
Es-que sans les Américains les Anglais auraient continué la guerre, oui certainement, la décision de poursuivre a été pris juste après Dunkerque en Juin 1940. Es-que c'est grâce aux Américains que les Anglais ont réussi à rembarquer leur armée et résister durant la bataille d’Angleterre, non je pense pas, es-que ça les as aidé, oui certainement surtout en les appuyant en Atlantique.Es-que les Anglais aurait perdus face à l'Allemagne sans les Américains, non pas sûr, l'industrie Anglais a elle seule en 1941 était plus forte que celle des Allemands, notamment avec les fournitures US il est vrai. Es-que les Anglais par contre sans les US auraient pus détruire trois armés Allemande en Tunisie et débarquer en Normandie, non certainement pas. Es-qu'ils auraient pus arrêter les Allemands à El-Alamein, oui je pense.
Pareil dans le Pacifique même si beaucoup plus flou, es-que les Japonais auraient pus vaincre les Chinois sans les Américains, non je ne crois pas, en 41 c'était déjà chaud pour eux. Es-que les Chinois auraient pus vaincre les Japonais voir même juste les repousser hors de leur frontière, vu l'état de la Chine à cette époque, je ne pense pas non plu, plus proche d'un statu quo indéfinis.

Donc oui les Américains ont grandement contribué en la victoires finale, leur contribution dans la défaite de l'axe reste néanmoins plus flou.

[Milos]

Pour la Chine et le conflit à l'est (combat mené sur les arrières), il y a le phénomène des partisans. Aucune armée ne peut vaincre une guerrilla "populaire". Tous les pays ayant eu à combattre dans ce genre de conflit s'y sont embourbés. Et pourtant, certains n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère.

Dans des pays immenses comme la Chine ou l'URSS (l'avance rapide allemande a laissé bon nombre d'unités russes sur ses arrières), les lignes de ravitaillement sont étirées à rompre, on ne peut pas placer des soldats partout pour tout surveiller. Là où il y a une faiblesse, il y aura une attaque. Même en tuant tout, hommes, femmes, enfants, bétail et en brulant tout village et champ, il y aura toujours des survivants, remontés à bloc, pour mener le combat. Si l'URSS était tombée, les Allemands n'auraient pas pu s'y maintenir. Ils auraient fait des camps retranchés et il aurait fallu des opérations combinées pour les ravitailler. Même chose pour la Chine.

Sans l'appui de la population locale, on ne peut rien. Les Allemands, aveuglés par la haine du Slave n'ont pas su profiter de la ferveur des gens qui pensaient qu'ils venaient les libérer du communisme, auraient pu former des régiments entiers et les soutenir en place. Pour les Japonais, les Chinois n'étaient même pas des humains.

Les plus grands conflits depuis 1945 l'ont été sur ce modèle. Le M25 "infantry killer", même s'il avait été validé, n'aurait servi à rien.

[Poliakov]

Et je suis largement d'accord

En effet vu l'état de l'URSS en 1941 Staline a avant tout eu beaucoup de chance de tomber sur une dictature encore plus violent que lui ....
L'URSS est en 1941 finalement tombé sur l'ennemi parfait qui a permis à tout un peuple d'être vent debout contre un ennemi d'une cruauté inimaginable sur son sol.
Les Allemands ont aucunement joué la carte de la lassitude par rapport au régime stalinien qui était pourtant bien présent.
Si les Allemands auraient traité convenablement la population des États Baltes et de l'Ukraine et voir créer un état fantoche Russe, certainement que ça aurait été bien plus compliqué pour l'Allemagne.
La propre violence et la cruauté général de l'armée Allemande l'a précipité vers la défaite en poussant tout un peuple vers la cause soviétique alors qu'une bonne partie de se même peuple en tout cas en Ukraine et dans les états baltes n'attendaient que la mort du régime communiste.

Un soldat qui a survécu au conflit dira plus tard, de deux monstres on a choisis celui qui parlait notre langue.

Même constat en Chine par ailleurs ou la violence de l'armée Japonaise n'a fait que raidir la mobilisation du peuple Chinois.

[Deltafan]

Juste que je suis passionné d'histoire et particulièrement celle de la WW2, que je lis pas mal sur le sujet et que a force de lecture je me suis fait mon propre avis.

On en est tous là, et pas depuis avant hier...

L'offensive russe sur les forces japonaises à la fin de la guerre et son influence sur la décision nipponne, je connais depuis un sacré moment (au moins quelques décennies). Ca n'a jamais été "caché", et s'il fallait faire la liste de tout ce que le "grand public" français ignore sur l'Histoire, en particulier celle de la France, il y a de quoi se tordre de rire, ou pleurer à chaudes larmes, pendant un moment...

Ceci dit, perso, je me souviens avoir lu, à la fin d'une série d'articles dans Navires et histoires, la quantité de fournitures britanniques et, surtout, américaines, à l'URSS par le biais des convois navals du Nord-ouest, et c'était colossal... Tout comme je connais depuis un sacré moment aussi, comme sûrement tout le monde ici, les livraisons US de chasseurs à l'URSS par la route de l'Est et ce n'était pas 3 ou 4... A tel point que le "Petit père des peuples" a gardé de côté quasiment tous les P-63 pour le cas où il faudrait faire une nouvelle guerre, cette fois-ci contre les alliés occidentaux, après la WW2...

Alors, perso, je ne minimise en rien le rôle des Soviétiques ou des Anglais pendant la 2ème GM, tout comme je ne minimise en rien celui des Américains...


Sinon, encore un petit coup de M-25 :

[ironclaude]

…
L'URSS est en 1941 finalement tombé sur l'ennemi parfait qui a permis à tout un peuple d'être vent debout contre un ennemi d'une cruauté inimaginable sur son sol.
...

Inimaginable... à l'exception de ce qu'avait fait l'URSS, justement, à l'encontre de son propre peuple dans les années 20 et 30... des millions de morts, déjà… le sort de l'Ukraine, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

[ironclaude]

...
L'offensive russe sur les forces japonaises à la fin de la guerre et son influence sur la décision nipponne, je connais depuis un sacré moment (au moins quelques décennies). Ca n'a jamais été "caché", et s'il fallait faire la liste de tout ce que le "grand public" français ignore sur l'Histoire, en particulier celle de la France, il y a de quoi se tordre de rire, ou pleurer à chaudes larmes, pendant un moment...
…

Ne pas oublier qu'avant Août 1945, le Japon et l'URSS n'étaient pas en guerre entre eux !

Cette absence de "second front" a beaucoup aidé l'URSS, qui a pu mettre le paquet, et quel paquet, sur l'autre front.

C'est au cours d'une conférence internationale, début 1945, que les USA ont demandé aux Russes d'attaquer les Japonais (une fois les Allemands capitulés, quand même, "90 jours après la capitulation de l'Allemagne" selon l'accord) car ils se voyaient mal aller eux mêmes reconquérir tous les territoires qu'ils occupaient, vu la résistance qu'ils avaient opposée en 1944, rien que pour quelques îles...

Bien entendu, c'était avant la révélation et l'emploi de La Bombe, qui, en pratique, a rendu cette attaque + occupation Russe inutile... (Les Russes ont déclaré la guerre et attaqué après la première bombe atomique !)et les USA ont bien du regretter d'avoir fait plein de concessions aux Russes pour obtenir cette aide dont ils n'ont finalement pas eu besoin. Avec du recul, ça a été une sacrée erreur !

[jojo]

Je trouve que tu minimises trop l'effort de guerre Américain de la 2ème GM, de même qu'on l'exagère pour la 1ère GM.

Comme l'explique Az' des historiens peuvent s'influancer mutuellement.

J'ajouterai que si on veut vendre des bouquins d'Histoire, il faut bien en présenter un angle différent

Oui et non, si je minimise leur influence dans la défaite de l'axe je ne néglige par leur influence en la victoire. Quelques exemples ...:
Si les bombardements stratégiques US ont eu peu d'effet sur l'industrie Allemande et le moral de la population, tout du moins pas avant 1945. Ils ont permis de crucifier les 2/3 de la Luftwaffe et donc forcément de faciliter la percée Soviétique, es-que la Luft à elle seule aurait arrêté l'avance Soviétique ... pas sûr
Les Corn-Beef et les véhicules livré à l'URSS ont permit à la population de tenir bon et de garder le morale et à l'URSS de fabriquer plus de chars. Es-que ça a permis aux Soviétiques d'arrêter les Allemands à Moscou, non absolument pas, es-que ça a permis aux Soviétiques de monter en puissance jusqu'à conquérir Berlin, oui certainement.
Es-que sans les Américains les Anglais auraient continué la guerre, oui certainement, la décision de poursuivre a été pris juste après Dunkerque en Juin 1940. Es-que c'est grâce aux Américains que les Anglais ont réussi à rembarquer leur armée et résister durant la bataille d’Angleterre, non je pense pas, es-que ça les as aidé, oui certainement surtout en les appuyant en Atlantique.Es-que les Anglais aurait perdus face à l'Allemagne sans les Américains, non pas sûr, l'industrie Anglais a elle seule en 1941 était plus forte que celle des Allemands, notamment avec les fournitures US il est vrai. Es-que les Anglais par contre sans les US auraient pus détruire trois armés Allemande en Tunisie et débarquer en Normandie, non certainement pas. Es-qu'ils auraient pus arrêter les Allemands à El-Alamein, oui je pense.
Pareil dans le Pacifique même si beaucoup plus flou, es-que les Japonais auraient pus vaincre les Chinois sans les Américains, non je ne crois pas, en 41 c'était déjà chaud pour eux. Es-que les Chinois auraient pus vaincre les Japonais voir même juste les repousser hors de leur frontière, vu l'état de la Chine à cette époque, je ne pense pas non plu, plus proche d'un statu quo indéfinis.

Donc oui les Américains ont grandement contribué en la victoires finale, leur contribution dans la défaite de l'axe reste néanmoins plus flou.

C'est cool d'avoir une boule de cristal !

[Poliakov]

…
L'URSS est en 1941 finalement tombé sur l'ennemi parfait qui a permis à tout un peuple d'être vent debout contre un ennemi d'une cruauté inimaginable sur son sol.
...

Inimaginable... à l'exception de ce qu'avait fait l'URSS, justement, à l'encontre de son propre peuple dans les années 20 et 30... des millions de morts, déjà… le sort de l'Ukraine, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Oui c'est vrai tu as raison mais si tu aurais lus après les petits points tu aurais compris .....
Justement parce que Staline était d'une cruauté incroyable envers son peuple particulièrement en Ukraine qu'il est tombé sur l'ennemi parfait car tout aussi cruel que lui, les Allemands avait un ministre chargé d'organiser la famine en Ukraine. Si les Allemands avaient compris justement la haine des ukrainien et des baltes envers les communistes au lieu de considérer tout les slaves comme des sous-homme, ça aurait pus bouleverser la guerre à l'Est, au lieu de ça ils se sont montré encore plus cruel que leurs anciens bourreau permettant au régime communiste de largement se maintenir en place face au péril nazi. Bref Staline ne pouvait pas rêver mieux que les nazie comme ennemi. Je répète la citation d'un ancien Soviétique de cette époque "de deux monstres on a choisis celui qui parlait notre langue.

Juste que je suis passionné d'histoire et particulièrement celle de la WW2, que je lis pas mal sur le sujet et que a force de lecture je me suis fait mon propre avis.

On en est tous là, et pas depuis avant hier...

L'offensive russe sur les forces japonaises à la fin de la guerre et son influence sur la décision nipponne, je connais depuis un sacré moment (au moins quelques décennies). Ca n'a jamais été "caché", et s'il fallait faire la liste de tout ce que le "grand public" français ignore sur l'Histoire, en particulier celle de la France, il y a de quoi se tordre de rire, ou pleurer à chaudes larmes, pendant un moment...

Ceci dit, perso, je me souviens avoir lu, à la fin d'une série d'articles dans Navires et histoires, la quantité de fournitures britanniques et, surtout, américaines, à l'URSS par le biais des convois navals du Nord-ouest, et c'était colossal... Tout comme je connais depuis un sacré moment aussi, comme sûrement tout le monde ici, les livraisons US de chasseurs à l'URSS par la route de l'Est et ce n'était pas 3 ou 4... A tel point que le "Petit père des peuples" a gardé de côté quasiment tous les P-63 pour le cas où il faudrait faire une nouvelle guerre, cette fois-ci contre les alliés occidentaux, après la WW2...

Alors, perso, je ne minimise en rien le rôle des Soviétiques ou des Anglais pendant la 2ème GM, tout comme je ne minimise en rien celui des Américains...

Entièrement d'accord et d'ailleurs tu as atteste un peu mes dires, les livraisons US en URSS ont été massive mais effectif qu'à partir de ...... 1943.
Entre-temps les Soviétiques avaient déjà arrêter les Allemands à Moscou et Stalingrad.
Par contre les livraisons US ont grandement aidés les Soviétiques à passer à l'offensive général.
Donc si les US n'ont pas réellement influencé la défaite des Allemands, ils ont grandement influencé la victoire des Soviétique, c'est un fait avec lequel je suis d'accord.

C'est cool d'avoir une boule de cristal !

Sans valeur ....
Visiblement tu ne lit qu'en diagonal ou pire pas du partout avant de répondre ou tu n'as aucun argument à imposer mais que tu as quand même enviede poster car je ne vois pas le rapport, je n'émets aucune prédiction ....
Moi je rapporte un avis subjectif et personnel il est vrai mais appuyé sur des recherches, je ne prétends pas réécrire l'histoire ... et je cite des événements qui ont bien eu lieu avant l'entrée effective des USA dans la danse et qui démontre des défaites de l'axe sans qu'il y ai besoin de l'intervention US ....

[Poliakov]

...
L'offensive russe sur les forces japonaises à la fin de la guerre et son influence sur la décision nipponne, je connais depuis un sacré moment (au moins quelques décennies). Ca n'a jamais été "caché", et s'il fallait faire la liste de tout ce que le "grand public" français ignore sur l'Histoire, en particulier celle de la France, il y a de quoi se tordre de rire, ou pleurer à chaudes larmes, pendant un moment...
…

Ne pas oublier qu'avant Août 1945, le Japon et l'URSS n'étaient pas en guerre entre eux !

Cette absence de "second front" a beaucoup aidé l'URSS, qui a pu mettre le paquet, et quel paquet, sur l'autre front.

C'est au cours d'une conférence internationale, début 1945, que les USA ont demandé aux Russes d'attaquer les Japonais (une fois les Allemands capitulés, quand même) car ils se voyaient mal aller eux mêmes reconquérir tous les territoires qu'ils occupaient, vu la résistance qu'ils avaient opposée en 1944, rien que pour quelques îles...

Bien entendu, c'était avant la révélation et l'emploi de La Bombe, qui, en pratique, a rendu cette attaque + occupation Russe inutile... et les USA ont bien du regretter d'avoir fait plein de concessions aux Russes pour obtenir cette aide dont ils n'ont finalement pas eu besoin. Avec du recul, ça a été une sacrée erreur !

Ça pour le coup, je suis entièrement d'accord.
D'ailleurs si je pense que l'offensive Soviétique a influencé la capitulation Japonaise je n'irai pas jusque dire que sans les Soviétiques les Japonais n'auraient pas capitulé, c'est une nuance qui a son importance mais justement qui par trop dans le "what if" Comme quoi je ne prétends pas avoir une boule de cristal....

C'est aussi se même genre de nuance qu'il faut voir quand je parle de défaite des Allemands et victoires des alliés/Urss que je distingue entre ses deux états de faits.
Je ne prétends pas que sans tel belligérants la guerre aurait été gagné mais quelle aurait pas été perdus ....
Du coup en soit je ne prédis rien et ne par pas dans le "et si" ..

[Azrayen]

Entièrement d'accord et d'ailleurs tu as atteste un peu mes dires, les livraisons US en URSS ont été massive mais effectif qu'à partir de ...... 1943.
Entre-temps les Soviétiques avaient déjà arrêter les Allemands à Moscou et Stalingrad.
Par contre les livraisons US ont grandement aidés les Soviétiques à passer à l'offensive général.
Donc si les US n'ont pas réellement influencé la défaite des Allemands, ils ont grandement influencé la victoire des Soviétique, c'est un fait avec lequel je suis d'accord.

Ahhh mais je crois avoir saisi pourquoi plusieurs intervenants ne sont pas d'accord avec toi.

Quand tu parles de "défaite des Allemands" tu parles de l'arrêt de leur avancée à l'est en fait (échec de Barbarossa), non ?

Or la plupart (je pense) d'entre nous, lorsqu'on parle de "défaite des Allemands", on va jusqu'en 44/45 et la chute de Berlin ; l'échec de Barbarossa peut tout à fait être vu comme "le début de la fin" ou plus sûrement comme un point de pivot absolument majeur, mais cela n'enlève rien au rôle des uns ou des autres que ce soit avant ou après ; et il n'est nul besoin de tenter de "réduire" le rôle des Américains en passant.

Américains qui, en passant, ont commencé à réduire leur production industrielle de guerre à peu près en 43 aussi, si mes vieux souvenirs sont exacts. Autrement dit, vu de chez eux aussi, "c'était gagné" à partir de ce moment ; pourtant, que d'efforts et de sacrifices il a encore fallu, partout sur le terrain...

Bon, et sinon bon anniv' !

++
Az'

[jojo]

...
L'offensive russe sur les forces japonaises à la fin de la guerre et son influence sur la décision nipponne, je connais depuis un sacré moment (au moins quelques décennies). Ca n'a jamais été "caché", et s'il fallait faire la liste de tout ce que le "grand public" français ignore sur l'Histoire, en particulier celle de la France, il y a de quoi se tordre de rire, ou pleurer à chaudes larmes, pendant un moment...
…

Ne pas oublier qu'avant Août 1945, le Japon et l'URSS n'étaient pas en guerre entre eux !

Cette absence de "second front" a beaucoup aidé l'URSS, qui a pu mettre le paquet, et quel paquet, sur l'autre front.

C'est au cours d'une conférence internationale, début 1945, que les USA ont demandé aux Russes d'attaquer les Japonais (une fois les Allemands capitulés, quand même) car ils se voyaient mal aller eux mêmes reconquérir tous les territoires qu'ils occupaient, vu la résistance qu'ils avaient opposée en 1944, rien que pour quelques îles...

Bien entendu, c'était avant la révélation et l'emploi de La Bombe, qui, en pratique, a rendu cette attaque + occupation Russe inutile... et les USA ont bien du regretter d'avoir fait plein de concessions aux Russes pour obtenir cette aide dont ils n'ont finalement pas eu besoin. Avec du recul, ça a été une sacrée erreur !

Ça pour le coup, je suis entièrement d'accord.
D'ailleurs si je pense que l'offensive Soviétique a influencé la capitulation Japonaise je n'irai pas jusque dire que sans les Soviétiques les Japonais n'auraient pas capitulé, c'est une nuance qui a son importance mais justement qui par trop dans le "what if" Comme quoi je ne prétends pas avoir une boule de cristal....

C'est aussi se même genre de nuance qu'il faut voir quand je parle de défaite des Allemands et victoires des alliés/Urss que je distingue entre ses deux états de faits.
Je ne prétends pas que sans tel belligérants la guerre aurait été gagné mais quelle aurait pas été perdus ....
Du coup en soit je ne prédis rien et ne par pas dans le "et si" ..

Si, je lis tout.

Quelques messages avant, tu nous expliquais que les bombes atomiques n’étaient pas la raison de la capitulation, que c’était un détail une ville pouvait déjà être rasée par 1000 bombardiers US.
Et si le Japon avait capitulé ce n’était pas à cause des bombes mais pour ne pas tomber aux mains des communistes après l’offensive Russe en Mandchourie.

Les Japonais se sont battus sur 2 fronts:
- Chine
- expansion dans le Pacifique.

Si la Marine Japonaise n’avait pas été détruite par les Américains, j’aurais bien aimé voir les Soviétiques essayer d’envahir le Japon par la mer en faisaient face à la Marine Japonaise
On ne peut pas nier que la tentative d’expansion dans le Pacifique a probablement entamé le potentiel de leur action en Chine.

Bref, les Soviétiques, bien rodés en 1945, ont mené une offensive éclair contre une armée Japonaise déjà mal en point. Ça amoindrit un peu la portée de l’exploit quand même.

Les Soviétiques ont poussé leur point à la fin de la guerre pour être en position de force dans les négociations.
Je trouve fort de prétendre que ce sont eux qui ont défait l’Armé Japonaise parce qu’ils ont fait une offensive en Août 1945.
Les Japonais auraient été défaits sans l’intervention des Soviétiques, qui au passage se seraient visiblement servis en Mandchourie, ils n’ont pas fait le voyage pour rien

[Poliakov]

Bon je quote pas pour plus de clareté, mais je vais répondre, il se pourrait en effet qu'il y ai un malentendu ....
Jojo là c'est toi qui sort la boule de cristal.

Si les Américains n'avait pas mis à genoux le Japon ou ne serais pas entré en guerre il est évident que les Soviétiques n'auraient certainement même pas attaqué et donc la question de la capitulation ne se pose pas, comme le fait que si le Japon avait attaqué en Sibérie au lieu du Pacifique, la suite de la guerre aurait été totalement bouleversé.

Je ne nie pas totalement les bombes atomiques dans l'équation, comme j'ai dit elles ont servis de prétexte, si il n'y avait pas eu les bombes atomiques, es-que les Japonais aurait capitulé donc sans prétexte "honorable" personnellement je ne pense pas, les bombes atomiques ont offertes une porte de sortie conforme pour les Japonais. Moi ce que je dit, c'est que l'offensive Soviétique a précipité la capitulation Japonaise et qu'elle a jouer un rôle important dans cette même capitulation. Tu vois tu déforme mes propos, je dit pas que sans offensive Soviétique il n'y a pas capitulation je dit qu'elle a jouer un rôle important. Enlève juste un des deux de l'équation et il n'est pas sûr qu'il y ai capitulation en Août 1945 et je dit bien en Août 1945, je dit pas qu'il n'y aurait pas eu de capitulation du tout après...

Je n'ai absolument jamais prétendus que c'est l'armée Soviétique qui a défait l'armée Japonaise ...... et il est évident qu'ils ont sue profiter de la situation ce que je nie à aucun moment non plu .... offensive directement responsable d'ailleurs de la future situation en Corée, c'est voir l'impact de cette offensive quand même

Az, tout d'abord merci Mine de rien un beau débat que j'apprecis pour mon anniversaire Merci à tous (faudrait un sujet à part parce que j'ai pourris celui de l'avion M 25 )
Si on pouvait être toujours d'accord sur tout ça serait fort triste.
Ensuite oui tu a touché le point point qui serait sans doute à l'origine du malentendu. Je m'interdis ou tout du moins j'essai de partir sur des hypothèse et si .... tout en surfant avec la ligne de remettre certaine chose à leur place en bougeant quelques faits historique, un exercice de style compliqué.
Je serais bien incapable de prédire et je ne le ferais pas si les Allemands ou l'URSS auraient gagnés ou non l’entièreté de la guerre ou pas sans l'intervention US.
Par contre ce que je dit et je vais essayé de mieux formuler c'est que quand les Américains sont intervenus, la vision "Allemande" de la victoire est déjà finis, les armées Allemandes ont déjà été défaites dans leurs objectifs, dans le sens ou à se moment là, il ne vaincront plus l'URSS (je dit pas qu'à se moment là l'URSS vaincra jusque Berlin pour autant), il ne débarqueront plu en Grande Bretagne (je ne dit pas que les Anglais auraient pus débarquer en Normandie) et ils ne prendront plu l'Egypte non plu ....
J’espère que vous saisissez la nuance maintenant, je ne néglige pas l'importance Américaine ou en tout cas pas intentionnellement mais je dose son intervention en soit qu'elle à précipité la victoire des alliés mais pas la défaite de l'axe. En 1942 l'Allemagne a déjà perdu, pour les Japonais c'est un peu plus flou et n'étant pas suffisamment connaisseur du conflit Sino-Japonais je ne m’aventurerais pas plus.
Et oui que de sacrifices....

[Poliakov]

Pour conclure et là je prends la boule de cristal de jojo et j'assume, t'inquiète je te la rends après

Si les US n'étaient pas entré dans le conflit, es-que l'URSS aurait planté le drapeau rouge à Berlin ===> non je ne pense pas. Es-que l'URSS aurait été anéantis et le régime cessé d’exister ===> Aucune chance
Es-que l'empire Britannique aurait disparus ===> Non plu. Es-que les Britanniques auraient libéré la France ===> Je ne pense pas.

[Milos]

comme le fait que si le Japon avait attaqué en Sibérie au lieu du Pacifique, la suite de la guerre aurait été totalement bouleversé.

De ce que j'ai lu, les Allemands auraient demandé cette attaque. Les Japonais, pas très chauds, ont demandé pour ça que l'avance Allemande prenne une ville majeure. Les Allemands ont attaqué Stalingrad et du coup les Japonais ne sont pas intervenus en Sibérie, ce qui a permis à Staline de ramener sur le front ouest (le front ouest de l'est, hein ) un grand nombre de divisions qui attendaient fusil au pied en cas d'attaque japonaise.

[Poliakov]

comme le fait que si le Japon avait attaqué en Sibérie au lieu du Pacifique, la suite de la guerre aurait été totalement bouleversé.

De ce que j'ai lu, les Allemands auraient demandé cette attaque. Les Japonais, pas très chauds, ont demandé pour ça que l'avance Allemande prenne une ville majeure. Les Allemands ont attaqué Stalingrad et du coup les Japonais ne sont pas intervenus en Sibérie, ce qui a permis à Staline de ramener sur le front ouest (le front ouest de l'est, hein ) un grand nombre de divisions qui attendaient fusil au pied en cas d'attaque japonaise.

Pas vraiment comme ça mais il est vrai que Allemands ont exprimé le besoin d'avoir une offensive Japonaise en Sibérie.
En gros pour résumer, en 1939, le Japon et l'URSS sont plus ou moins en guerre sur la frontière mongole, pas une petite bagarre, plusieurs divisions, des centaines de chars .... bref une guerre une vraie non avouée.
Au même moment durant cette guerre les Allemands signe le pacte germano-sovietique, vécu comme une trahison par les Japonais. L'URSS écrase le Japon sur la frontière, un cessez-le-feu est signé. Puis le Japon signe du coup un pacte de non-agression avec l'URSS. L'Allemagne déclare la guerre à l'u.r.s.s sans avertir le japon qui est censé être allié. L'Allemagne demande au japon de les aider, le Japon fait un fuck, "vous nous avez suffisamment pris pour des cons" Un membre de l'ambassade affirme Staline que le Japon n'attaquera pas. 16000 soldats sont prélevés en Sibérie pour aider à la contre-offensive sur Moscou, sur les centaines de milliers de soldats déjà positionnés pour l'offensive c'est rien, par contre c'est des troupes fraîches et entrainés. De plus ça va surtout permettre de ne plus affecter de nouvelles divisions a l'est.
Le japon déclare la guerre aux USA, l'Allemagne déclare la guerre au USA également, pensant que les USA seront trop occupés avec le Japon et que ça permettra au Japon d'être moins conciliant avec l'URSS .... rappelons qu'à se moment là Barbarossa est déjà venus s'écraser devant Moscou. Peine perdu, le japon restera """droit dans ses bottes"""

L'axe a toujours été qu'une chimère et l'alliance Japon Allemagne qu'une vaste blague.
Ce sont bien deux guerre différentes en Europe et dans le Pacifique que chacun mène dans son coin (pour l'axe)
Façon être allié d'Hitler c'est avant tout être son vassal, inimaginable pour le Japon à l'époque.

[jojo]

Pour conclure et là je prends la boule de cristal de jojo et j'assume, t'inquiète je te la rends après

Si les US n'étaient pas entré dans le conflit, es-que l'URSS aurait planté le drapeau rouge à Berlin ===> non je ne pense pas. Es-que l'URSS aurait été anéantis et le régime cessé d’exister ===> Aucune chance
Es-que l'empire Britannique aurait disparus ===> Non plu. Es-que les Britanniques auraient libéré la France ===> Je ne pense pas.

Ben voilà, à minima on peut considérer l’intervention Américaine et sa puissance industrielle a permis la défaite totale de l’Allemagne et du Japon, et non un statu quo qui aurait vu un reflux de ces armées et un maintien (au moins quelques temps) de ces régimes.

Les Soviétiques et la Russie qui en est l’héritière ne sont pas les derniers dans la propagande, ils savent pousser leurs pions politiquement.

PS: vu tout ce que tu balances comme théorie sans la moindre précaution, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire une ou deux hypothèses à mon tour.