Missiles hypersoniques

[ergo]

Et puis les Russes nous ont toujours habitué à en dire bcp plus que ce qu'ils sont capable, voir même à montrer plus que ce qu'ils sont capable.
Juste pour affolé l'autre camp et le forcer à dépenser du fric ...

Mig25 / F-15 est le parfait exemple de cette tactique.

[Deltafan]

De tte façon quand on avance le terme "d'arme absolue" on peut être sûr a 99% qu'il s'agit du bourrage de cul de paille ...... Donc il y a des fortes chances pour que ttes les perfos annoncées soit hautement fantaisistes....
Pkoi ? Parce que une telle annonce avec les clown blond a la maison blanche a toutes les chances de lui faire faire n'importe quoi sur Twiter et donc de dévoiler des vraies données .....

On est d'accord que toute annonce de performance d'appareil militaire nouveau/novateur en provenance de Russie, de Chine, de Corée du Nord ou d'Iran (voire d'un twitter de la Maison Blanche) est à prendre plus qu'avec des pincettes. Le but est, au fur et à mesure des infos disponibles au fur et à mesure du temps, de pouvoir faire un minimum de tri sur l'info et l'intox. Si c'est assez facile et rapide en voyant le "nouveau chasseur furtif" iranien, c'est plus compliqué pour, par exemple, les missiles hypersoniques russes, les radars quantiques chinois ou les missiles "intercontinentaux" nord-coréens (ou le niveau réel d'irresponsabilité du chef du pays le plus armé du monde).

Probablement que certaines questions posées sur ce topic, sur la réalité des performances des missiles hypersoniques "en service", n'auront des réponses concrètes que dans un certain nombre d'années...

[ergo]

Je te rassure, le pipo quant aux performances des armes c'est pas uniquement pour les pays "extrémistes" ... tout le monde pratique.

Juste que certain le font assez bien pour ne pas se faire prendre en publique

[Deltafan]

J'ai cité les "principaux" d'aujourd'hui. Pour les autres, il y a déjà des topics pour ça (j'espère notamment vivre assez vieux pour comparer ce que disent les utilisateurs export du F-35 avec certaines annonces LM et US qui traînent dans le topic de cet appareil )

[Knell]

Sans même parler de la faisabilité du vol a M20 dans l’atmosphère, voler a 6860m/s implique, pour un facteur de charge de 30G, une capacité de correction de trajectoire de 0.04degres/s... On a intérêt a bien pointer la cible au départ du coup ... Sans compter que la mise en virage entrainera très vraisemblablement une trainée dissymétrique qui "tuera" certainement les moyen mis en œuvre pour pénétrer l’atmosphère ( Par analogie avec les torpilles La bulle de cavitation a intérêt a être costaude ... ) Et une trainée non maitrisée a ces vitesses la, entrainera une telle deceleration que je vois mal un missile résister..
Ensuite quid de la charge militaire ? Oublions les problèmes de surchauffe, le fait est que le détonateur a intérêt a être calibré au petit oignons .... A 6860m/s il faut a peu prés 10ms pour traverser un porte avion ....( et encore , 68 m de large pour la coque ca fait bcp ) Vous me direz que avec une charge nuc on s'en fout un peu, je dirait oui mais on parle plus de donner un coup d’arrêt a un bateau, on parle de risque de riposte nucléaire et je ne vois plus très bien ou est l intérêt du truc. ( Un icbm fera tres bien la membre chose )
Et si il n y a qu une charge classique, il y a peu de chance qu elle fasse de gros dégât vu que lq vitesse de déplacement du missile est peu près égale a celle de la détonation, donc une perte énorme en efficacité...
Donc a mon sens on oublie les cibles mobiles et on pense cibles fixe stratégiques. Je ne vois pas très bien l’avancée par rapport a un ICBM et il ne faudra a mon avis pas longtemps pour qu une défense anti missile a base de Laser ( Donc pas impacté par le vitesse ) soit mise en place surtout si elle ne doit défendre que des sites fixes.
Ensuite quid des moyens de guidages ? vu ma maniabilité de l'engin ( J'aimerais aussi voir la taille des vérins qui bougeront les gouvernes ....ou du generateur de gaz ) quel système a une précision de guidage a 0,04d/s ?? Sauf pour le nucléaire ou l'on s'en cogne un peu encore une fois mais ou encore une fois la portée politique est fondamentalement différente ...
Bref tout ca pour dire que j'ai beaucoup de mal a y croire et que je doute même de l’intérêt stratégique de la chose

[jojo]

Je partage beaucoup de tes interrogations mais:
- pas besoins de monter à M20
- à partir d'une certaine vitesse l'énergie cinétique devient suffisante. (Principe de l'obus flèche contre les chars).

[Deltafan]

Sans même parler de la faisabilité du vol a M20 dans l’atmosphère, voler a 6860m/s implique, pour un facteur de charge de 30G, une capacité de correction de trajectoire de 0.04degres/s... On a intérêt a bien pointer la cible au départ du coup ... Sans compter que la mise en virage entrainera très vraisemblablement une trainée dissymétrique qui "tuera" certainement les moyen mis en œuvre pour pénétrer l’atmosphère ( Par analogie avec les torpilles La bulle de cavitation a intérêt a être costaude ... ) Et une trainée non maitrisée a ces vitesses la, entrainera une telle deceleration que je vois mal un missile résister..
Ensuite quid de la charge militaire ? Oublions les problèmes de surchauffe, le fait est que le détonateur a intérêt a être calibré au petit oignons .... A 6860m/s il faut a peu prés 10ms pour traverser un porte avion ....( et encore , 68 m de large pour la coque ca fait bcp ) Vous me direz que avec une charge nuc on s'en fout un peu, je dirait oui mais on parle plus de donner un coup d’arrêt a un bateau, on parle de risque de riposte nucléaire et je ne vois plus très bien ou est l intérêt du truc. ( Un icbm fera tres bien la membre chose )
Et si il n y a qu une charge classique, il y a peu de chance qu elle fasse de gros dégât vu que lq vitesse de déplacement du missile est peu près égale a celle de la détonation, donc une perte énorme en efficacité...
Donc a mon sens on oublie les cibles mobiles et on pense cibles fixe stratégiques. Je ne vois pas très bien l’avancée par rapport a un ICBM et il ne faudra a mon avis pas longtemps pour qu une défense anti missile a base de Laser ( Donc pas impacté par le vitesse ) soit mise en place surtout si elle ne doit défendre que des sites fixes.
Ensuite quid des moyens de guidages ? vu ma maniabilité de l'engin ( J'aimerais aussi voir la taille des vérins qui bougeront les gouvernes ....ou du generateur de gaz ) quel système a une précision de guidage a 0,04d/s ?? Sauf pour le nucléaire ou l'on s'en cogne un peu encore une fois mais ou encore une fois la portée politique est fondamentalement différente ...
Bref tout ca pour dire que j'ai beaucoup de mal a y croire et que je doute même de l’intérêt stratégique de la chose

Merci pour ta contribution et tes explications

[Milos]

.... A 6860m/s il faut a peu prés 10ms pour traverser un porte avion ....( et encore , 68 m de large pour la coque ca fait bcp ) Vous me direz que avec une charge nuc on s'en fout un peu, je dirait oui mais on parle plus de donner un coup d’arrêt a un bateau, on parle de risque de riposte nucléaire et je ne vois plus très bien ou est l intérêt du truc.

Oui, mais entre la masse du truc et la vitesse à laquelle il arrive, l'impact doit être phénoménal. Si le missile rencontre suffisamment de matière, il ne traversera peut-être pas le PA qui se prendra toute l'énergie cynétique dégagée, infligeant ainsi des dégâts majeurs pouvant aller jusqu'à la perte du navire.

Mais on est d'accord, je ne vois pas l'intérêt d'un tête nuc là-dedans.

[Ghostrider]

Bah la tête Nuke c est justement pour combler le fait qu il ne puisse pas manœuvrer en terminale contre une cible mobile en évasive.

[ergo]

En même temps ... à imaginer que les russes soient effectivement capable de faire ce qu'ils disent, et donc, par extension, capable de détruire un groupe aéronavale US avec cet arme.
Même si cette arme n'est pas nucléaire. (On est d'accord sur l'infaisabilité technique du truc, mais admettons)

Vous croyez que les US réagiraient comment à la perte d'un PA et son escorte par une puissance adverse qui maitrise l'arme nucléaire ?

Ce qui m'inquiète c'est le coté "surprise" de l'arme ... tel que décrite, ce n'est pas une arme de dissuasion, mais une arme de première frappe, pour surprendre l'ennemi.
Reste à voir la vraisemblance du bouzin, et là je pense qu'on dépassera pas celui de la torpille à super cavitation : sur le papier c'est dingue, en vrai c'est pas fou fou ...

[TOMPCAT]

PCHITTT!!!!

[Milos]

Vous croyez que les US réagiraient comment à la perte d'un PA et son escorte par une puissance adverse qui maitrise l'arme nucléaire ?

Ben, ils leur massacrent une flotte avec une arme nucléaire aussi avec un post-it : "amusez vous encore à ce petit jeu là et ça va vraiment chier"

[jojo]

Avec ces armes hypersoniques on est bien dans la dissuasion. Il s'agit du déni d'accès.
Le but est de dissuader les USA de risquer ses PA dans une zone d'opération.

Cette stratégie joue aussi sur le bluff, et c'est son point faible.
Pour l'instant tout le monde s'interroge, mais tant que l'ensemble n'aura pas effectivement été testé contre une cible mobile, la crédibilité reste faible.

[Milos]

Cette stratégie joue aussi sur le bluff, et c'est son point faible.

La dissuasion nucléaire joue aussi sur le bluff, mais personne (pour le moment) n'est assez fou pour ne croire que ce n'est que du bluff.

[Knell]

Avec le nucléaire, on a un vecteur et une arme crédible donc une menace crédible....

[Milos]

Oui, mais il y a toujours le bluff capable, pas capable ?

[jojo]

Tu me désespère Milos

[zebul'eau]

Cette stratégie joue aussi sur le bluff, et c'est son point faible.

La dissuasion nucléaire joue aussi sur le bluff, mais personne (pour le moment) n'est assez fou pour ne croire que ce n'est que du bluff.

Sauf que de trop bluffer on perd en crédibilité, y a t'il un chef d'état qui croit sérieusement aux menaces vulgaires et aux revirements ridicules de DT ?

[Milos]

Le jour où un Saddam Hussein ou un Kadhafi possède ce genre d'arme, avec ce genre de personnage, il faut s'attendre à tout et la question capable, pas capable sera la première posée.

[zebul'eau]

Le jour où un Saddam Hussein ou un Kadhafi possède ce genre d'arme, avec ce genre de personnage, il faut s'attendre à tout et la question capable, pas capable sera la première posée.

c'est comme la fable du scorpion qui utilise le dos d'une grenouille pour traverser la rivière en plein milieu il pique la grenouille, elle lui dit qu'as tu fait ? je vais mourir et toi tu vas te noyer !!!... Il répond c'est plus fort que moi.
les fables animalières sont des métaphores des humains

[PePe]

Avec le nucléaire, on a un vecteur et une arme crédible donc une menace crédible....

Absolument.
Un vecteur qui rend caduc toutes les défenses ABM du moment change la donne.

C'est l'évènement en soi, ensuite c'est de la stratégie de savoir ce qu'on en fait : pré-stratégique sur les PA, ou des bases déployant des moyens non-remplaçables (genre B-2 ou F-22 à Guam...). Ou stratégique sur des cibles très défendues comme les centres de pouvoir d'une capitale.

Si le faisceau de présomptions sur la réelle efficacité du truc est suffisamment fort, la dissuasion fonctionne.

Et si les chinois avaient ce genre de moyens, cela serait un pas de géant dans le sens de la contestation de la maîtrise de l'Océan Pacifique par l'US Navy.

[jojo]

Percer les défenses est une chose.
Mais reste à savoir la nature de la frappe.
Si c'est une charge nucléaire, derrière les SNLE vident les soutes, donc ça ne change pas le problème.

Un objectif qui met en danger les intérêts stratégiques du pays cible ? Même réponse.

Un PA ? Il faut être capable de guider le machin vers une cible mobile, et assurer le guidage terminal. Cette partie n'est pas démontrée, ni par les Russes, ni par les Chinois.

[Ghostrider]

Si il faut une ogive nuke pour couler un PA je ne vois pas la diff entre un ICBM et ce truc .
C est juste un ICBM light utilisé pou des frappes tactiques

[VG-35]

Et puis les Russes nous ont toujours habitué à en dire bcp plus que ce qu'ils sont capable, voir même à montrer plus que ce qu'ils sont capable.
Juste pour affolé l'autre camp et le forcer à dépenser du fric ...

Mig25 / F-15 est le parfait exemple de cette tactique.

Je ne sais pas si c'est le bon exemple:
1) Je ne vois pas ce que les russes (ou les soviétiques) ont dit ou montré ou dit sur le MiG-25 dont il n'était pas capable. Peut-être allez vous nous renseigner là-dessus?
2) La tactique n'est sans doute pas la bonne; avec le F-15 ils (les russes) ont eu un adversaire qui les a dominés* sans partage pendant 7 ans et demie au moins... (de janvier 76 à juillet 83, mise en service du MiG-29).
3) En conclusion. Les américains peuvent dépenser du fric, puisqu'ils en ont. Le cas échéant ils obtiennent des résultats et donc, ne le font pas pour rien...
4) En ce qui me concerne, je ne vois pas la corrélation entre le MiG-25 et le F-15, à part peut-être l'usage de l'aile dite "universelle".


* voire laminés...

[VG-35]

Article AFP, avec le titre : Moscou déploie son "arme absolue", le missile hypersonique Avangard

https://fr.news.yahoo.com/moscou-déploi ... 36922.html

L'Avangard file selon Moscou à une vitesse de Mach 20 et est capable d'atteindre Mach 27, soit 27 fois la vitesse du son et plus de 33.000 kilomètres par heure. Il est capable de changer de cap et d'altitude, le rendant "pratiquement invincible", selon le président russe.
Vladimir Poutine avait comparé les missiles Avangard, testés avec succès en décembre 2018 avec une portée de 4.000 km (…)

Pour rappel, Maxime Popov le journaliste de l'AFP ayant signe l'article est susceptible de comprendre le russe et le traduire de manière correcte.

Mach 27 correspond à 33 000 km/h environ en atmosphère standard au niveau du sol. Est-ce vraiment ce qu'à voulu dire le journaliste, qui ne comprend pas très bien à mon avis comment la vitesse du son s'applique?

S'il parle de 33 000 km/h dans la thermosphère vers 110 000 mètres, ça n'a peut être plus de bon sens, ne serait-ce qu'en raison de la discontinuité* du milieu, même si on peut trouver du 15°C à ces altitudes.

D'autre part, le père Vlad n'a pas parlé de "pratiquement invincible", au vu que son niveau de langage est un peu plus élevé que celui d'un enfant de 4 ans, mais de "pratiquement invulnérable" au moyens ABM connus. Il n'en connait peut-être pas grand-chose, de ce qui se fait ailleurs...


* ça dépend ou l'on place le curseur, mais bon, le frottement et la résistance de l'air à cette altitude, ne représentent plus grand chose par rapport au niveau de la mer! Quoiqu'il en soit, il est clair que ça ne présente plus la même performance!