Midway - 2019 - Bande annonce

[ironclaude]

Le thème c'est "l'évacuation de Dunkerque" et non "la résistance de Dunkerque"
Pis vous remarquerez qu'on ne vois pas un seul Allemands également, pourtant il me semble qu'ils ont participé à la bataille également

Ben, si, on voit plein d'avions allemands, justement, ce sont eux qui mitraillent et bombardent...

[ironclaude]

Bon, sinon, j'ai vu "Midway" ce soir.
C'est un peu comme on pouvait s'y attendre, beaucoup de scènes en CGI, de mieux en mieux faites d'ailleurs, et beaucoup de Boom Boom Boom Boom... Avec des Japonais psychorigides au possible... Sinon, je dois dire que ça se laisse voir...
Par contre, le Midway d'il y a 40 ans était globalement mieux, il cherchait à coller au plus près aux faits historiques, et surtout il y avait au générique une extraordinaire collection de très grands acteurs, la plupart d'entre eux disparus depuis...

[Poliakov]

[url]QUESTION: How much did you know about the real Dunkirk evacuation prior to becoming involved in this project?
CILLIAN MURPHY: I’m Irish, and we were a neutral country during World War II, so my understanding was quite limited until I learned more about it through research.[/url]
https://www.fortressofsolitude.co.za/ci ... y-dunkirk/
Voilà pourquoi il faut aussi raconter notre Histoire, parce que les gens sont ignorants. Aujourd'hui c'est loin, pourtant on subit encore certains choix qui ont été faits à l'époque.
Alors des drames personnels pourquoi pas, mais pas que...

Par contre là-dessus je suis totalement d'accord, il faut raconter notre histoire.
Nos actions en Afrique est un très bonne exemple mais on peux aussi raconter l'histoire de nos soldats durant la bataille de France. Pourquoi pas également l'histoire des "malgrés nous" car oui ça mérite d'être connu. Aujourd'hui l'histoire française se limite à De Gaulle et les FFI. Mais l'histoire des FFL et des "malgrés bous" mérite également d'être raconté. On a eu un essai avec indigène et on en veux plus. Pas que des comédies....
Ma miss est prof d'histoire géo et les lacunes chez ses élèves sur la France durant la WW2 est juste édifiante.....

[jojo]

C'est navrant. Pourtant la période à été bien couverte pendant ma scolarité...

[PatCartier]

C'était plus récent, on en parlait plus en- dehors de l'école

[Poliakov]

C'est ça, on en parle toujours à l'école mais bien souvent les plus jeunes s'en fichent tout simplement parce que dans la culture populaire on en parle peu. Peu de film ou de jeux vidéo ou même de musiques sur le sujets. C'est ça qui fait que les jeunes s'intéressent à un sujet, c'est comme ça, mais ça fait plu vendre et ça fait plu rêver. Les héros d'aujourd'hui ont totalement changé, pour les gens qui s'intéressent à l'armée ils vont plus voir les GI sur-armés, ou encore voué un culte à la gloire de poutine (il y en a de plus en plus c'est abusé) Pour ceux qui en ont rienba fiche de l'armée, ça va être la fiction, manga .....
C'est pas un mal en soit juste pas les mêmes modèles et la WW2 "historique" et "réelle" ne fais plus rêver et laissebplace a une WW2 "de fiction"

A l'époque les gens chérissait la paix, sortir de la WW2, en pleine guerre froide ..... tu ne pouvait qu'admirer ceux qui avaient lutté pour la paix et la liberté.
Aujourd'hui on vie un retour en arrière, les jeunes acclamés les "dictatures" ne se rendent plus compte de la violence et la guerre tant elle est banalisé au infos/jeux vidéos/films ......
Bref ça change et les model également.

[Olaf_[RET]]

Je n'ai pas vu le film , mais d'après ce compte-rendu sur wikipedia , il y aurait cette scène :
"En prologue celui-ci, attaché naval à Tokyo, rencontre en 1937 l'amiral Yamamoto, qui lui demande de faire savoir à Washington qu'il existe un parti qui ne veut pas la guerre, ayant lui-même conscience de la supériorité à long terme des États-Unis. Mais il serait contraint à l'affrontement si les États-Unis ne permettait plus au Japon de recevoir le pétrole dont il dépend. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Midway_(film,_2019)

Vous avez bien lu : " si les États-Unis ne permettait plus au Japon de recevoir le pétrole dont il dépend. "

( NB .la faute d'orthographe , " permettait " au lieu de " permettaient " , est imputable à wikipedia )

Je trouve cette scène très étonnante dans un film " grand public " car elle risque d'amener le spectateur à s'interroger sur les responsabilités de la guerre...

[ironclaude]

Oui, effectivement, il y a au début du film cette scène, qu'on pourrait qualifier d'intimiste, et qui détonne avec la suite "boom boom boom boom" du film. Je ne sais pas si elle est historiquement authentique... Elle participe en tout cas à donner un beau rôle à Yamamoto, que l'on voit ensuite s'opposer à d'autres chefs des armées et manifester ses doutes sur la voie dans laquelle le Japon s'est engagé...

Et en effet, quand on pense que la guerre contre le Japon n'a mobilisé je crois que 20% de l'effort de guerre US, on se dit que les Japonais n'avaient réellement aucune chance et que les plus lucides d'entre eux (Yamamoto avait passé plusieurs années aux US...) devaient s'en rendre compte...

[Taeht Dewoht]

Même si tu n'as pas aimé la fin du "Soldat Ryan", pour les films de guerre il y a un avant et un après. Il y a un excès de pathos et de mélo, mais je n'ai jamais vu des batailles reproduites comme ça avant, et même très peu après...

Ce film est une claque intégrale (et oui, selon moi, la fin, comme souvent chez Spielberg, montre qu'il n'ose pas aller à l'extrême et revient au consensuel *) et je suis de ton avis...il a tué le film de guerre. Tout ce qu'on voit depuis ne semble qu'être des répétitions (avec plus de surenchère) de ce qu'il à fait dans le soldat Ryan. Du coup, je me demande même quel est l'intérêt cinématographiquement qu'il y a encore à faire des scènes de batailles.

* Il se lâche bien quand même dès qu'il peut: la scène du corps à corps dans la chambre avec le poignard est scotchante.
Et cela me rappelle "Munich": l'assassinat de la terroriste à coup de "pompe à vélo" ... c'est du grand art.

[BeR1]

Comme le sujet dépasse purement Midway et le film, je ne saurais trop vous conseiller la serie-docu "les grandes dates de la seconde guerre mondiale en couleur" sur Netflix : sans CGI (sauf colorisation) et que des "bons" acteurs.

[Kakumei]

Moi j’attends un film sur l'attaque de Pearl Harbor a l'aube du dimanche 7 février 1932.

152 appareils partis de 2 porte avions ont détruit les installations de l’armée (casernes et aérodromes) puis bombardés la flotte a coup de sacs de farine.

Succès pour le Contre Amiral Yarnell qui a la tête de ses 2 PA le Saratoga et le Lexington , a démontré que Pearl Harbor était vulnérable.
Sauf que l’armée et la marine ont portés réclamation sur cette attaque arguant que :
- On attaque pas un dimanche matin!
- On attaque pas en volant au dessus de l’île si on décolle d'un PA, on attaque en venant de la mer
- Les asiatiques sont de piètre pilotes et bombardiers donc incapable de toucher un navire a l'ancre dans un port.
Le résultat de l'attaque fut donc renversé et l’armée ainsi que la marine déclarés vainqueurs.

[Poliakov]

Oui, effectivement, il y a au début du film cette scène, qu'on pourrait qualifier d'intimiste, et qui détonne avec la suite "boom boom boom boom" du film. Je ne sais pas si elle est historiquement authentique... Elle participe en tout cas à donner un beau rôle à Yamamoto, que l'on voit ensuite s'opposer à d'autres chefs des armées et manifester ses doutes sur la voie dans laquelle le Japon s'est engagé...

Et en effet, quand on pense que la guerre contre le Japon n'a mobilisé je crois que 20% de l'effort de guerre US, on se dit que les Japonais n'avaient réellement aucune chance et que les plus lucides d'entre eux (Yamamoto avait passé plusieurs années aux US...) devaient s'en rendre compte...

Le Japon est entré en guerre contre le pays à la plus forte démographie puis contre le pays à la plus forte économie....
Le Japin impérialiste s'est littéralement suicidé le 7 décembre, il y a pas d'autres mots ....
La namibie avait plus de chance de gagner la coupe du monde que le Japon de gagner la guerre ....
Ça m'a toujours fasciné l'état d'esprit que pouvait avoir le Japon avant guerre, Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

[ironclaude]

...
Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

Avant Midway ils étaient en train de passer le dixième étage en se disant encore "jusqu'ici tout va bien"...

[Olaf_[RET]]

Le Japon est entré en guerre contre le pays à la plus forte démographie puis contre le pays à la plus forte économie....
Le Japin impérialiste s'est littéralement suicidé le 7 décembre, il y a pas d'autres mots ....
La namibie avait plus de chance de gagner la coupe du monde que le Japon de gagner la guerre ....
Ça m'a toujours fasciné l'état d'esprit que pouvait avoir le Japon avant guerre, Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

C'est trop simpliste de comparer les capacités industrielles de pays belligérants pour déterminer la vainqueur .
Il faudrait aussi tenir compte du facteur " pugnacité ".
Ainsi , pendant la guerre du Vietnam , les USA étaient la première puissance industrielle mondiale , alors que le Vietnam était industriellement beaucoup moins développé que le Japon de 1940 .
Et pourtant les USA ont du plier bagages face à la pugnacité sans faille du peuple vietnamien .

De même , le Japon de 1940-1945 avait un niveau de pugnacité élevé , puisque , en général , la reddition n'était pas une option , y compris chez les civils ...
Tandis que le peuple américain , moins pugnace , aurait pu exiger un retrait des troupes si le niveau des pertes devenait psychologiquement intolérable .

[jojo]

A partir du moment où on veut pas occuper le terrain (Nord Viêt Nam), c’est difficile de prétendre gagner
C’est aussi là où les politiques ont commencé à faire du micro-management avec les règles d’engagement

[Poliakov]

Le Japon est entré en guerre contre le pays à la plus forte démographie puis contre le pays à la plus forte économie....
Le Japin impérialiste s'est littéralement suicidé le 7 décembre, il y a pas d'autres mots ....
La namibie avait plus de chance de gagner la coupe du monde que le Japon de gagner la guerre ....
Ça m'a toujours fasciné l'état d'esprit que pouvait avoir le Japon avant guerre, Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

C'est trop simpliste de comparer les capacités industrielles de pays belligérants pour déterminer la vainqueur .
Il faudrait aussi tenir compte du facteur " pugnacité ".
Ainsi , pendant la guerre du Vietnam , les USA étaient la première puissance industrielle mondiale , alors que le Vietnam était industriellement beaucoup moins développé que le Japon de 1940 .
Et pourtant les USA ont du plier bagages face à la pugnacité sans faille du peuple vietnamien .

De même , le Japon de 1940-1945 avait un niveau de pugnacité élevé , puisque , en général , la reddition n'était pas une option , y compris chez les civils ...
Tandis que le peuple américain , moins pugnace , aurait pu exiger un retrait des troupes si le niveau des pertes devenait psychologiquement intolérable .

Oui enfin là non rien à voir, le Nord-Vietnam ne s'est pas lancé dans une offensive générale dans tout le Pacifique et en Chine. Le Nord-Vietnam avait l'appui de deux géants, la Chine et l'URSS et même moins connu mais néanmoins important de la Corée du Nord et de la RDA qui a fournit un appui médical et logistique important....

Comme la fait remarqué Jojo, le NV n'a jamais craint d'occupations et était lui-même surtout et principalement en appui de la guérilla au Sud-Vietnam.
Après je nuancerai quand même c'est que même le Sud-Vietnam à part Saigon les américains n'ont rien réussi à occuper du tout.

Le Japon c'est une armée régulière d'une nation nationaliste qui a juste voulu manger bien bien plus gros que lui et je parle pas que des USA mais également de la Chine qui était un sacré poisson à avaler alors vouloir avaler les deux c'était très très prétentieux.
Enfin voilà, je pense que le Japon n'a a aucun moment eu la moindre ombre de petite chance de gagner la guerre à partir du 7 décembre 1941, le japon avait déjà perdu la guerre à plus ou moins brève échéance.
Ils ont juste totalement surestimé la passivité de la population américaine symptômatique des gouvernements ultra-nationalistes de l'époque c'est la méconnaissance et le dénigrement de leurs adversaires. Italie/Japon/Allemagne ont sous-estimés et dénigrés leurs ennemis à un point ahurissant. Ils ont aussi signés leurs arrêts de morts très rapidement....

[Poliakov]

...
Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

Avant Midway ils étaient en train de passer le dixième étage en se disant encore "jusqu'ici tout va bien"...

Oui et après Midway ils ont due se dire que finalement l'atterrissage allait peut-être faire mal au final, mais bon une fois que tu a sauter difficile de se raccrocher.

[jojo]

Pas tout à fait d’accord.

Le Japon voulait sortir les Occidentaux pour s’accaparer les ressources naturelles de la région nécessaires à son industrie. Ce n’était pas d’envahir les USA...
Ils y sont presque arrivés.

Les Américains ont eu de la chance que les PA ne soient pas là à Pearl Harbour (ou un très bon service de renseignement ).
Si les PA avaient été éliminés cela aurait été plus compliqué de revenir dans la région

[Poliakov]

Tandis que le peuple américain , moins pugnace , aurait pu exiger un retrait des troupes si le niveau des pertes devenait psychologiquement intolérable .

Je reviens juste là-dessus, mais non, totalement pas, c'est une idée très présomptueuse répandus dans l'Axe à l'époque qui pensait que pour les USA comme l'URSS que si les pertes était trop nombreuses ils demanderait la paix ou la chute du gouvernement (pour l'URSS)
Encore une fois c'est une grave erreur et une sous-estimation des deux peuples et surtout de l'appareil politique dans les deux cas mais d'une façon différente à diriger leurs propres peuples et à mener la guerre et la propagande avec brio jusqu'au bout. Cette foie/croyance en sa propre supériorité culturelle et mentale chez le Japon comme en Allemagne et ce qui les as conduis à leurs propre perte.

Pas tout à fait d’accord.

Le Japon voulait sortir les Occidentaux pour s’accaparer les ressources naturelles de la région nécessaires à son industrie. Ce n’était pas d’envahir les USA...
Ils y sont presque arrivés.

Les Américains ont eu de la chance que les PA ne soient pas là à Pearl Harbour (ou un très bon service de renseignement ).
Si les PA avaient été éliminés cela aurait été plus compliqué de revenir dans la région

Oui et non, ils ont totalement sous-estimé la volonté des Américains de se venger et de faire la guerre.
Les Japonais ont été extrêmement présomptueux avec cette croyance que l'esprit est toujours plus fort sur le matériel et que leur esprit était infiniment supérieur à l'esprit nationaliste Américain, avec Pearl Harbor ils ont touchés les Américains dans leur égaux, ils ont réveillé chez les Américains un esprit de vengeance exacerbé mais aussi faut l'avouer un racisme pattant envers les Asiatiques (n’ayant pas peur de la vérité) Une fois cette fièvre nationaliste/patriotique et raciale réveillé le Japon avait déjà les deux pieds dans la tombe car contrairement au Japon derrière cette ferveur il y avait des moyens colossaux.

Il me semble que de toute façon seulement 2 PA était basé à Pearl Harbor, si les Japonais avait coulé les deux PA, ça n'aurait pas changé le court de la guerre à mon avis. Déjà il y aurait certainement pas eu de Midway car une des motivations de Midway était de couler la flotte Américaine. Mais de toute façon ça aurait juste retardé l'échéance, à la limite si le Japon avait envahie et occupé Hawaii, peut-être que là ça aurait été complique pour les Américains, mais en avait-il seulement les moyen d'envahir Hawaii ...
Surtout que la Marine Japonaise fais sa guerre seule dans le pacifique
Mais même devant cet état de fait de la perte d'Hawaii, les USA aurait-il seulement demandé la reddition ou rester passif .... rien est moins sûr et je ne pense pas, ça aurait juste était nettement plus long voir ils aurait concentré leurs force ailleurs comme en Océan-Indien avec un nouvel axe d'attaque sans PA.

[jojo]

Si ça a décuplé l'effet, la propagande anti-japonaise était déjà en place avant Pearl Harbour.
Par contre pour remonter le peuple contre l'Allemagne ça n'a démarré que bien plus tard. Il y avait de gros échange économiques entre l'Allemagne et les USA. L'Allemagne était aussi le premier marché export d'Hollywood

Pour l'Allemagne Vs Russie, vu qu'ils ont réussi à sortir la Russie de la 1ère GM en soutenant la révolution Bolchevique, on peut comprendre que l'Allemagne a misé sur une instabilité du pays, même si le calcul s'est révélé mauvais au final.

C'est plus facile quand on connaît la fin du film

[Poliakov]

Pour l'Allemagne Vs Russie, vu qu'ils ont réussi à sortir la Russie de la 1ère GM en soutenant la révolution Bolchevique, on peut comprendre que l'Allemagne a misé sur une instabilité du pays, même si le calcul s'est révélé mauvais au final.

C'est plus facile quand on connaît la fin du film

Là-dessus je te rejoins et je suis d'accord mais ça reste une méconnaissance et une sous-est de l'appareil d'état communiste. Qu'on les en blâme ou non.

[Taeht Dewoht]

Pas tout à fait d’accord.

Le Japon voulait sortir les Occidentaux pour s’accaparer les ressources naturelles de la région nécessaires à son industrie. Ce n’était pas d’envahir les USA...
Ils y sont presque arrivés.

Les Américains ont eu de la chance que les PA ne soient pas là à Pearl Harbour (ou un très bon service de renseignement ).
Si les PA avaient été éliminés cela aurait été plus compliqué de revenir dans la région

Même analyse. C'est ce que, je pense, les japonais espéraient... non d'envahir les USA mais de les battre rapidement dans leur zone dans une guerre traditionnelle. c'est à dire une guerre (comme en 1904-0905) où 2-3 victoires indéniables amenaient l'adversaire à la table de négociations. Un coup de Poker: tant qu'ils avaient la main, ils pouvaient espérer ce résultat mais il leur était interdit de perdre UNE seule bataille d'importance.
Cependant, l'heure en était à la guerre totale... c'est à dire des engagements qui mobilisent toute l'industrie et la population. Des guerres qui font "qu'on" puisse accepter de se battre plus longtemps et jusqu'à un renversement de situation et une victoire totale. 14-18 en est la preuve.
Auparavant, les peuples n'étaient pas mobilisés et les monarques guerroyaient (à la belle saison) le temps d'obtenir tel ou tel avantage mais toujours dans l'optique de s'arrêter le plus vite possible (vu que la guerre coûte un bras). Sans doute que les Japonais en étaient encore à cette vision de la guerre et/ou se rendaient-ils compte quand même que les choses avaient changé puisqu'ils avaient conscience qu'ils jouaient une partie de poker sans mise de fonds sérieuse pour assurer plusieurs revers.

[Taeht Dewoht]

Le Japon est entré en guerre contre le pays à la plus forte démographie puis contre le pays à la plus forte économie....
Le Japin impérialiste s'est littéralement suicidé le 7 décembre, il y a pas d'autres mots ....
La namibie avait plus de chance de gagner la coupe du monde que le Japon de gagner la guerre ....
Ça m'a toujours fasciné l'état d'esprit que pouvait avoir le Japon avant guerre, Pearl Harbor c'était un peu comme se jeter d'un building avec l'espoir d'en sortir indemne.

C'est trop simpliste de comparer les capacités industrielles de pays belligérants pour déterminer la vainqueur .
Il faudrait aussi tenir compte du facteur " pugnacité ".
Ainsi , pendant la guerre du Vietnam , les USA étaient la première puissance industrielle mondiale , alors que le Vietnam était industriellement beaucoup moins développé que le Japon de 1940 .
Et pourtant les USA ont du plier bagages face à la pugnacité sans faille du peuple vietnamien .

De même , le Japon de 1940-1945 avait un niveau de pugnacité élevé , puisque , en général , la reddition n'était pas une option , y compris chez les civils ...
Tandis que le peuple américain , moins pugnace , aurait pu exiger un retrait des troupes si le niveau des pertes devenait psychologiquement intolérable .

On ne peut pas généraliser, mais:

1 on ne peut pas comparer une guerre traditionnelle (japon vs US) avec une guerre dite "asymétrique". Les Etats-Unis n'ont pas remporter UN seul conflit asymétrique depuis la guerre du Vietnam. En 2003, ils ont plié l'armée de Hussein le temps qu'on prend à boire une bière. Par contre, dès le lendemain, une autre guerre a commencé qu'ils ont perdu au jour le jour...

2. Les Japonais savaient qu'ils ne pouvaient plus gagner et espéraient effectivement que "tuer" de l'Américain amèneraient ceux-ci à négocier. Des recherches historiques pourraient dégager si une telle inclinaison a pu exister chez certains militaire/politiques et dans l'opinion côté américain (sujet intéressant tiens!). Personnellement, j'en doute fort. Les Américains (avec quelques coups de ressorts de la propagande pour réveiller les enthousiasmes évidemment) étaient prêts à payer le prix fort jusqu'au bout. N'oublions pas que leurs plans prévoyaient que la fin de la guerre passerait par la conquête du Japon... c'est à dire au mieux à la fin du printemps- début été '46. Des mouvements conséquents qui remettaient en question la guerre contre le japon, il n'y en avait pas.

... Sans bombe H, le problème aurait sans doute été pour les autorités US de continuer à mobiliser une population pour une guerre gagnée depuis longtemps. Si mourir pour rien parce que la guerre est déjà perdue peut vite apparaître comme une imbécillité, mourir pour rien parce que la guerre est déjà gagnée, peut apparaître comme un gaspillage ...
D'ailleurs, il me semble que la série "The pacific" (ou ai-je lu ça ailleurs), montre que les GI's US ayant remporté la victoire d'Okinawa ont été , quelque part, gênés, se sont sentis floués (en même temps que soulagé) par le largage des bombes H.
Soulagés parce que la promenade allait s'arrêter là sans devoir se farcir les morceaux les plus coriaces;
- floués parce que, à posteriori, leur bataille très longue et coûteuse leur apparaissait comme un sacrifice bien inutile....

[Balto]

Sans bombe H, le problème aurait sans doute été pour les au...

C est dommage qu' en 2019 il y ait encore des gens pour croire que le Japon s est rendu à cause des bombes.
Je sais bien que c est ce qui est appris à l école mais je pensais que les gens sur c6 , les passionnés de ww2 , étaient tous au courant que
c était le choix du capitalisme sur le communisme qui avait force les industriels du Japon et les huiles de se rendre aux américains.
Et encore cela n a pas empêché les russes d envahir les kourilles après la reddition du Japon et comme les sauveurs américains n avaient pas eu le temps d y etablir des garnisons les russes y sont toujours.
Mac Arthur était vu comme un héros par les japonais parcequ il a protégé le Japon des méchants bolcheviques.
Tout comme les Anglais Américains et Français avaient des garnisons en Allemagne non pas pour punir l Allemagne mais pour empêcher les russes de prendre l Allemagne la belgique puis la France.
C est aussi pour ca que Franco n a pas été embêté à la fin de la guerre.

[asta]

Salut à tous,

J'ai vu le film hier, j'ai trouvé ça très moyen, ça reste plus un film avec de l’excès de sensationnel (avec des actions improbables/exagérés) plutôt qu'un film qui se veut cohérent/fidèle. Le choix et le jeu de certains acteurs n'aident pas.

Dommage !