Finlande : Appel d'offres pour 64 chasseurs

[OPIT]

Cela tord le coup à des rumeurs comme quoi le rafale & gripen sont bon marchés

d'un côté :
en 2015
Egypte - 24 Rafale - 4,5 milliards d'€
Qatar - 24 Rafale - 6,3 milliards d'€
En 2016
Inde - 36 Rafale - 7,8 milliards d'€

Au vu de ces chiffres, je ne vois pas comment en faire entrer 64 dans 10 milliards d'€...

Démonstration : Prenons un Rafale à 100 millions pièce.
Egypte : 24 Rafale, 2.4 milliards, reste 2.1 milliards pour les "à côtés" (développements spécifiques, formation des personnels, support technique, lot initial de pièces, bancs d'essai, simulateurs, outillages, documentation, équipements de mission, munitions, etc, etc, etc)
Qatar : 24 Rafale, 2.4 milliards, reste 3.9 milliards
Inde : 36 Rafale, 3.6 milliards, reste 4.2 milliards
De là, 64 Rafale, 6.4 millards sur 10 milliards, ce qui laisse 3.6 milliards.
C'est toujours aussi déconnant ou pas ?

[jojo]

Le Qatar et l'Inde ne sont pas de bons exemples car ils ont demandé des développements spécifiques, qui alourdissent la facture.

Pour l'Égypte par contre, vu qu'on a détourné des appareils destinés à l'AdA, on peut les supposer très proches de ce qu'on a.

[rescator]

Je comprends bien, mais en 2015, un rapport du Sénat pointe les versions C et B à un prix unitaire respectif de 68 et 73 millions d'€ alors que l'Inde les paye 91 et 94 millions d'€ dans son contrat signé la même année...
Donc, il n'y a pas que les à-côtés qui coincent sinon, avec n'importe lequel de ces prix et les à-côtés aux conditions égyptiennes, ça serait plus que jouable, non... ?

Et de la même manière, pourquoi Saab n'y arrive pas non plus, malgré un prix unitaire encore plus faible ?

[jojo]

Je comprends bien, mais en 2015, un rapport du Sénat pointe les versions C et B à un prix unitaire respectif de 68 et 73 millions d'€ alors que l'Inde les paye 91 et 94 millions d'€ dans son contrat signé la même année...
Donc, il n'y a pas que les à-côtés qui coincent sinon, avec n'importe lequel de ces prix et les à-côtés aux conditions égyptiennes, ça serait plus que jouable, non... ?

Et de la même manière, pourquoi Saab n'y arrive pas non plus, malgré un prix unitaire encore plus faible ?

OPIT a calculé avec 100m€, donc il est large

Il n'est pas déconnant que l'État obtienne un prix d'amis et que l'industrie marge plus à l'export.

[rescator]

Il est large et, pourtant, ça passe pas. Le Gripen est encore plus large et, pourtant, ça passe pas non plus...
Le contrat indien se découpait ainsi :
- 3,42 milliards d'€ pour les appareils seuls ;
- 0,71 " pour les armements ;
- 1,7 " pour les développements propres à l'Inde ;
- 1,8 " pour les "fournitures annexes" ;
- 0,353 " pour le PBL.

Donc, aux conditions indiennes et en retirant tout développement spécifique (1,7 milliards), on arriverait, pour 64 appareils, à un contrat à presque 11 milliards d'€.

[warbird2000]

Le handicap du Rafale dans le cas du marché Finlandais
est que les Finlandais peuvent jeter leurs amraam à la poubelle et acheter des micas à la place
ce qui augmente le coup

Il y'a aussi le probème des pods de désignation.
Celui actuellement utilisé par les finlandais est-il compatible rafale ?

Et puis nous sommes en Finlande
L'achat de l'antigel est un surcout non négligeable

[jojo]

Le handicap du Rafale dans le cas du marché Finlandais
est que les Finlandais peuvent jeter leurs amraam à la poubelle et acheter des micas à la place
ce qui augmente le coup

Il y'a aussi le probème des pods de désignation.
Celui actuellement utilisé par les finlandais est-il compatible rafale ?

Et puis nous sommes en Finlande
L'achat de l'antigel est un surcout non négligeable

Les Finlandais ont adopté le Litening.
https://ilmavoimat.fi/en/article/-/asse ... u-2-tasoon

Les Indiens ont demandé l'intégration du Litening sur leur Rafale. Mais ce serait un gros coup de bol que ce soit exactement le même

[ergo]

Je comprends bien, mais en 2015, un rapport du Sénat pointe les versions C et B à un prix unitaire respectif de 68 et 73 millions d'€ alors que l'Inde les paye 91 et 94 millions d'€ dans son contrat signé la même année...
Donc, il n'y a pas que les à-côtés qui coincent sinon, avec n'importe lequel de ces prix et les à-côtés aux conditions égyptiennes, ça serait plus que jouable, non... ?

Et de la même manière, pourquoi Saab n'y arrive pas non plus, malgré un prix unitaire encore plus faible ?

OPIT a calculé avec 100m€, donc il est large

Il n'est pas déconnant que l'État obtienne un prix d'amis et que l'industrie marge plus à l'export.

L'écart est totalement assumé :

L'état ayant participé aux frais de R&D du rafale, le coup du rafale unitaire est calculé qu'avec l'amortissement de 50% de R&D, là où un autre état va devoir amortir 100% de la R&D.

Pour le reste, l'Egypte n'a pas demandé beaucoup de modification (en gros ... il a surtout fallu "désotanisé" complétement le Rafale, alors que pour le Qatar et l'Inde on va beaucoup plus loin).
Je serai pas surpris aussi qu'une parti de la R&D du Talios soit amorti dans le prix Egypte ...

Bref, si la Finlande (qui n'est pas pays OTAN), mais qui bénéficie d'accord tout de même, pourrait avoir une version plus proche de nous que l'Egypte.

[jojo]

Il est large et, pourtant, ça passe pas. Le Gripen est encore plus large et, pourtant, ça passe pas non plus...
Le contrat indien se découpait ainsi :
- 3,42 milliards d'€ pour les appareils seuls ;
- 0,71 " pour les armements ;
- 1,7 " pour les développements propres à l'Inde ;
- 1,8 " pour les "fournitures annexes" ;
- 0,353 " pour le PBL.

Donc, aux conditions indiennes et en retirant tout développement spécifique (1,7 milliards), on arriverait, pour 64 appareils, à un contrat à presque 11 milliards d'€.

Ça s'appelle des négociations

De tout manière on s'en fout, même si on leur donnait les Rafale, ils achèteraient Américain. La seule question c'est Super Hornet ou F-35 ?

On fait juste la chèvre pour que les Américains ne margent pas à leur guise

[rescator]

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que ne pas rentrer dans les 10 milliards ne remet pas en cause le supposé bas coût des Rafale et Gripen. Le problème devrait plutôt se poser du côté finlandais.
Et puis, pour négocier le prix, faut être choisi, mais pour être choisi, il faut être déjà sous la barre des 10 milliards...

[warbird2000]

Et puis, pour négocier le prix, faut être choisi, mais pour être choisi, il faut être déjà sous la barre des 10 milliards...

Si vraiment on veut un avion donné, on réduira la quantité achetée pour le faire passer sous la barre des 10 milliards
quitte à en racheter plus tard si nécessaire

C'est ce qu'onT fait les pays-bas

Ceci dit exclure l'achat d'avions européens , est peut être un peu exagéré
Si j'en crois wiki, 50 draken ont par le passé été achetés

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_35_Draken

[jojo]

Et puis, pour négocier le prix, faut être choisi, mais pour être choisi, il faut être déjà sous la barre des 10 milliards...

Si vraiment on veut un avion donné, on réduira la quantité achetée pour le faire passer sous la barre des 10 milliards
quitte à en racheter plus tard si nécessaire

C'est ce qu'onT fait les pays-bas

Ceci dit exclure l'achat d'avions européens , est peut être un peu exagéré
Si j'en crois wiki, 50 draken ont par le passé été achetés

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_35_Draken

Ils ont peur de l’ogre Russe, les Hornet qui ne faisaient initialement que de la DA ont été modernisés avec des fonctions Air-Sol, dont des JASSM tous neufs.
Ne pas acheter US c’est ce priver:
- des AIM-9X
- AIM-120
- JASSM

Techniquement rien n’interdirait de modifier n’importe quel avion de l’appel d’offre pour mette en œuvre ses armements, mais les Américains ne le permettront pas pour préserver leurs intérêts...eux !

[warbird2000]

Ne pas acheter US c’est ce priver:
- des AIM-9X
- AIM-120
- JASSM

Ils peuvent néanmoins acheter
le gripen E ou l'eurofighter qui mettent en oeuvre ces armements
et peuvent tirer le très dissuasif meteor

Mais je pense qu'il finiront par acheter le F-35 comme tout le monde

La navy achète toujours des F/A-18 E parce qu'il faut bien peupler les ponts
de ses PA, le F-35 C n'étant toujours pas opérationnel

Mais la Finlande visant une défense sur le long terme, a intérêt à investir dans le F-35
Ce qui permettrait aussi des échanges d'informations avec la Norvège et le Danemark qui sont proches
sans parler du futur acheteur qu'est la Pologne

Maintenant l'argument en faveur du F/A-18 E est qu'une transition à partir du F/A -18 C est plus aisée
Je pense aussi qu'ils ont interêt à consulter les Australiens qui ont les trois types d'avions

[jojo]

Je ne vois pas comment la Finlande avec un PIB qui fait la moitié de celui de la Belgique et le 1/4 des Pays-Bas va se payer et entretenir une flotte de 64 F-35 ?

Et non, le JASSM n’est pas qualifié sur Gripen et Typhoon
Et tout comme la Pologne c’est un armement à rôle stratégique pour eux. C’est l’équivalent de notre SCALP.

Donc bien sûr on peut fournir l’équivalent du JASSM (Storm Shadow, Taurus), mais c’est un surcoût non négligeable.

[warbird2000]

Je ne vois pas comment la Finlande avec un PIB qui fait la moitié de celui de la Belgique et le 1/4 des Pays-Bas va se payer et entretenir une flotte de 64 F-35 ?

C'est un argument de poids , en prenant l'heure de vol de F-35 à 50000 dollars ,partant du principe que chaque avion vole 100 heures par an
On arrive à la coquette somme de 320 millions de dollars par an

[ironclaude]

Je ne vois pas comment la Finlande avec un PIB qui fait la moitié de celui de la Belgique et le 1/4 des Pays-Bas va se payer et entretenir une flotte de 64 F-35 ?
...

Ben, c'est qu'ils ont un voisin... qui s'appelle comment, déjà ?

Et juste de l'autre côté de la frontière... pas 4 ou 5 états plus loin comme pour les amateurs de frites et de gouda...

De temps en temps, regarder une carte ne serait pas un luxe

[TooCool_12f]

Je comprends bien, mais en 2015, un rapport du Sénat pointe les versions C et B à un prix unitaire respectif de 68 et 73 millions d'€ alors que l'Inde les paye 91 et 94 millions d'€ dans son contrat signé la même année...
Donc, il n'y a pas que les à-côtés qui coincent sinon, avec n'importe lequel de ces prix et les à-côtés aux conditions égyptiennes, ça serait plus que jouable, non... ?

Et de la même manière, pourquoi Saab n'y arrive pas non plus, malgré un prix unitaire encore plus faible ?

Alors, petit détail qui a son importance:

Dassault a dû payer de sa poche 25% du développement du Rafale. Le contrat prévoyait qu'il ne pouvait se rembourser sur les commandes de l'Etat (qui a déjà payé 75%) et donc, l'Etat touche les Rafales au prix de production (plus une petite marge, quand même), en revanche, et toujours d'après ce contrat, Dassault, pour se payer son investissement, doit se reposer sur les exports... ce qui fait qu'une marge est rajoutée au prix des Rafales "export" pour payer les milliards qu'il y a dépensé. Maintenant, le premier client paie plein pot.. il ne paie pas tout, mais comme "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", Dassault est bien obligé de leur facturer cher les premiers exemplaires.. au fur et à mesure que d'autres exports viennent se rajouter à la liste, les sommes investies par Dassault sont de plus en plus remboursées et il peut se permettre de marger moins à ce titre. Si l'Inde prend commande de 100 appareils supplémentaires dans la commande qu'on nous a laissé entendre qu'ils signeraient en janvier prochain, même produits en Inde (et vu que les infrastructures et les développements spécifiques ont déjà été payés), Dasault pourra leur faire un super prix dessus, et si la Finlande arrive derrière ça, le prix du Rafale pourra baisser encore davantage, grâce au nombre important des appareils vendus précédemment et qui auront probablement fini de rembourser l'investissement de Dassault, le laissant libre de jouer sur sa marge "propre", en se rapprochant du prix payé par l'Etat français

[jojo]

Je ne vois pas comment la Finlande avec un PIB qui fait la moitié de celui de la Belgique et le 1/4 des Pays-Bas va se payer et entretenir une flotte de 64 F-35 ?
...

Ben, c'est qu'ils ont un voisin... qui s'appelle comment, déjà ?

Et juste de l'autre côté de la frontière... pas 4 ou 5 états plus loin comme pour les amateurs de frites et de gouda...

De temps en temps, regarder une carte ne serait pas un luxe

C’est gentil de me prendre pour un inculte, et le voisin il fait pousser les billets verts par miracle ?

[warbird2000]

Si l'Inde prend commande de 100 appareils supplémentaires dans la commande qu'on nous a laissé entendre qu'ils signeraient en janvier prochain, même produits en Inde (et vu que les infrastructures et les développements spécifiques ont déjà été payés), Dasault pourra leur faire un super prix dessus

Dans tes rêves vu la lenteur du processus de décision Indien
Par contre qu'ils prennent 18 rafales en plus , c'est plus facile à faire entrer dans un Budget

Et même si Dassault décroche le mégacontrat, ce que je lui souhaite; quel intérêt de vendre à perte à la Finlande......
Le méga contrat Indien ferait beaucoup plus pour la renommée de Dassault que la vente à la Finlande

[jojo]

Si l'Inde prend commande de 100 appareils supplémentaires dans la commande qu'on nous a laissé entendre qu'ils signeraient en janvier prochain, même produits en Inde (et vu que les infrastructures et les développements spécifiques ont déjà été payés), Dasault pourra leur faire un super prix dessus

Dans tes rêves vu la lenteur du processus de décision Indien
Par contre qu'ils prennent 18 rafales en plus , c'est plus facile à faire entrer dans un Budget

Et même si Dassault décroche le mégacontrat, ce que je lui souhaite; quel intérêt de vendre à perte à la Finlande......
Le méga contrat Indien ferait beaucoup plus pour la renommée de Dassault que la vente à la Finlande

On ne parle pas de vendre à perte, mais de moduler ses marges en fonction des contrats.

Ils font quoi les Américains avec les contrats FMS ?

[rescator]

Je ne sais plus où j'ai lu ça, peut-être ici dans le topic dédié, mais il semble que le gouvernement indien ne puisse se passer d'un appel d'offre pour une commande de gré à gré que si un caractère d'urgence est validé. Il me semble que c'est comme ça que Modi avait pu passer cette commande de 36 et se défaire pour l'occasion de son "make in India". Si cela est effectivement avéré, l'Inde ne pourra passer une aussi grosse commande sans appel d'offre "à l'indienne" en bonne et due forme...

[jojo]

Si on parle de 100 avions fabriqués (même partiellement) en Inde ce n’est plus du grès à grès et ça rentre dans le Make in India...mais c’est HS

[rescator]

Je parlais du premier de 36 contrat. Et 100 appareils où qu'ils soient fabriqués ne permettraient apparemment pas de se défaire d'un appel d'offre.
J'utilisais l'expression de gré à gré comme une procédure directe entre gouvernements sans passer par quelque chose de plus formel et plus lourd, avec différents intervenants et implications supplémentaires d'organismes conjoints etc.

Mais en effet, l'Inde est loin de la Finlande ! (J'ai regardé une carte !)

[warbird2000]

Pour recentrer le sujet

Les Finlandais pourraient reprocher au Rafale ses ventes confidentielles.
C'est sur qu'une vente de 100 avions à L'inde puis 22 à La suisse
ferait de Dassault une alternative très crédible face à l'offre américaine.

Cela dépend aussi de l'orientation politique que va prendre La Finlande.
Si elle veut donner l'image d'un pays neutre -> le gripen et le rafale sont un bon choix
Si elle veut faire alliance avec les usa -> il faut passer par le made in usa

Pour rappel la Finlande en 2017 est allée courtiser le président Trump et celui-ci
avait fait une bourde en déclarant que la Finlande avait déja choisit l'avion de boeing

https://www.defensenews.com/air/2017/08 ... mpetition/

Mais la Finlande est une démocratie et les orientations politiques peuvent changer

[ergo]

La Finlande la joue "neutre" pour pas énervé l'ours russe, tout en ayant un fort penchant US pour pas se prendre l'ours dans la gueule.
Jeu d'équilibriste ...

Mais passer commande à la France c'est créer un déséquilibre.

Je suis d'avis qu'en Finlande y'a que les US, l'appel d'offre étant pour essayer de faire baisser le prix de la proposition de LM.