Remplaçant potentiel du Tornado

[Lukin]

Oups j'ai mal lut dsl. Pour la Turquie et Pakistan oui.Le japon non car prototype.Et la Corée le prototype est prevu pour l'an prochain .

Autre info l'avion du Pakistan sera certainement un clone du j-20 du a l'echange technologique comme fut les missiles ballistiques Pakistanais basé sur les chinois.Donc projet tres credible.
Et vu qu'il y a la course entre l'inde et le pakistan niveau armement et que l'inde malgré la fin de la collaboration envisage encore d'acheté le su-57 normal que le pakistan souhaite son avion aussi.

[jojo]

Turquie l'avion est construit en collaboration avec bae systems

SI pour le pakistan le project a pour nom Project Azm et il serais basé sur le j-20 chinois (partage de technologie avec les chinois dont ils sont alliés).

Le japon que se soit l'un ou l'autre sa change rien ,ils auront un avion de 5eme generation.

Pour us navy si car les avions non remplacé sera remplacé par des drones (veridique car a terme plus d'avion dans l'us navy apres le f35 ).En tout cas c'est dans leurs projets.

En plus de son chasseur la Corée du sud achete des f35 donc avion furtif avec soute ^^.

On va peut être arrêter de délirer et de prendre au mot chaque article ave une image de synthèse qui montre un projet dont aucune étape n'a abouti à la réalisation d'un prototype valable. Tout ce qui est mentionné au dessus, à l'exception du F-35, c'est du papier, rien de plus.

j-20 operationel,su-57 en phase de finalisation (3-4ans maxi il sera en production).japon prototype déjà entrain de volé depuis 2016.Le prototype de la corée du sud prevu pour l'an prochain. La Turquie le prototype est prevu pour dans 2-3ans mais bon sa peut changé.Donc il y a pas que le f35 ni le f22 ^^.Les 2 sur le papiers sont la Turquie et le Pakistan.

Ouais, tu prends n'importe quelle annonce de pays qui n'a jamais conçu un avion et tu es persuadés que ça sortira avant le projet Franco-Allemand.

Ensuite tu parles de développement Coréen puis tu nous réponds F-35...faudrait arrêter de nous prendre pour des idiots.
Le KF-X c'est ça:


La Turquie, au mieux ils achèteront des Su-57. Politiquement ils sont en train de se couper de l'Occident, jamais ça n'ira au bout avec BAE.

J-20 au Pakistan...ouais, après faut les moyens de l'exploiter l'avion. Que des rumeurs, et dans le genre poker menteur entre l'Inde et le Pakistan, si tu prends tout au premier degrés on n'est pas arrivé.

Et bien sûr nous on va prendre 10 ans de retard alors que tout le monde va pondre son chasseur furtif en moins de 10 ans

[Lukin]

J'ai pas dit que le projet pour la corée arrêterais .Toujours prévu et si il est annulé ,ils auront quand meme le f35 car lui prévu d'acheté (contrat signé cette année 2019).Donc dans tout les cas chasseur furtif pour la Corée du sud. Mais le projet est avancé car le prototype sort en 2020-2021 tout juste 1an.

Pour l'inde ils ont arrêtés le partenariats avec russe .Mais garde l'option d'achat de su-57 version russe et non la version indienne qui est abandonné (car meme projet mais avion différents à l'origine entre le su-57 russe et indien).

Pour le Pakistan comme j'ai dit le partage technologique entre chine et pakistan n'est pas une 1ere et s'a donné les icbm pakistanais qui ont rattrapés le retard sur l'inde dans se domaine. Donc pas une chimère et au pire ils achèteront des j-20 chinois si ils arrivent pas au bout du projet surtout si l'inde achete le su-57.

Pour la Turquie j'avoue, on peut rien dire sur l'avenir car tot coté russe ,tot coté occidentale. Mais c'est sur ils auront des avions furtifs mais après qu'elle origine (national ou import)? la on peut se posé la question.

Le japon ne voulais pas se lancé dans un projet de construction d'avion furtif (le f2 qui est un clone légèrement supérieur du f16 a couté très chère au budget japonais),ils voulaient surtout acheté le f22 mais refusé par usaf.C'est le refus de usaf qui a permis de lancé le projet furtif japonais. Mais vu que le japon peut avoir des f35 ,le projet bat de l'aile.

[jojo]

Le KF-X, vu qu'il emporte l'armement en externe n'est pas furtif.
Le projet Turc n'est pas crédible.
Pour le Japon, il faudra une grosse volonté nationale, car les Américains feront tout pour fourguer du F-35 à la place.
Pour le Pakistan tu continues à omettre le coût d'exploitation d'un J-20 >30t. Pas dans leurs cordes IMHO.

[tanguy1991]

Je suis curieux de voir qu'elles version des J-20/Su-57 seront déjà proposé a l'export pour des pays "délicat". Je doute que les Russes ou les Chinois voient d'un bon œil le fait que potentiellement leurs avions finiront dans les mains d'occidentaux. Inde, Pakistan et Turquie sont bien trop proche de l'occident a mon sens que pour avoir le pointe de la technologie russe/chinoise.

Même si la Turquie fait un gros rapprochement avec l'Est, le pays n'est pas a l'abri d'un coup d'état quelques années après avoir reçu ses potentiel Su-35/57. Et la ça fera pas rire tonton Vlad. Plus improbable mais pas impossible, une défection vers la Grèce toute proche contre une somme d'argent...

En résumé, les J-20 et Su-57 a l'export j'ai pas l'impression que ça arrivera aussi vite que certains le prétendent.

[Lukin]

Je suis curieux de voir qu'elles version des J-20/Su-57 seront déjà proposé a l'export pour des pays "délicat". Je doute que les Russes ou les Chinois voient d'un bon œil le fait que potentiellement leurs avions finiront dans les mains d'occidentaux. Inde, Pakistan et Turquie sont bien trop proche de l'occident a mon sens que pour avoir le pointe de la technologie russe/chinoise.

Même si la Turquie fait un gros rapprochement avec l'Est, le pays n'est pas a l'abri d'un coup d'état quelques années après avoir reçu ses potentiel Su-35/57. Et la ça fera pas rire tonton Vlad. Plus improbable mais pas impossible, une défection vers la Grèce toute proche contre une somme d'argent...

En résumé, les J-20 et Su-57 a l'export j'ai pas l'impression que ça arrivera aussi vite que certains le prétendent.

Je te contredit du moins chez les russes.Ils ont vendu le s400 leurs sam le plus récent (superieur au patriot us) a la Turquie.Donc sa leurs dérangent pas ^^.

[tanguy1991]

Je suis curieux de voir qu'elles version des J-20/Su-57 seront déjà proposé a l'export pour des pays "délicat". Je doute que les Russes ou les Chinois voient d'un bon œil le fait que potentiellement leurs avions finiront dans les mains d'occidentaux. Inde, Pakistan et Turquie sont bien trop proche de l'occident a mon sens que pour avoir le pointe de la technologie russe/chinoise.

Même si la Turquie fait un gros rapprochement avec l'Est, le pays n'est pas a l'abri d'un coup d'état quelques années après avoir reçu ses potentiel Su-35/57. Et la ça fera pas rire tonton Vlad. Plus improbable mais pas impossible, une défection vers la Grèce toute proche contre une somme d'argent...

En résumé, les J-20 et Su-57 a l'export j'ai pas l'impression que ça arrivera aussi vite que certains le prétendent.

Je te contredit du moins chez les russes.Ils ont vendu le s400 leurs sam le plus récent (superieur au patriot us) a la Turquie..

1) Une batterie SAM, c'est pas un chasseur.

2) Il existe une pléiade de version différente de S-300 et S-400. Avec des différences a chaque version proposée a l'export.

Et puis bon, faire un marché avec les russes, ça comporte certains risques. Va demander aux Algériens se qu'ils pensent de leurs Mig-29 "tout neuf."

[*Aquila*]

La question est la vision stratégique que la Chine et la Russie ont de leurs chasseurs les plus évolués : purs instruments de puissance réservés à des pays sûrs, ou instruments d'influence ? Le second choix serait risqué mais 1) ces deux pays pratiquent justement la prise de risque dans leur action internationale et 2) le standard export, ça existe. Et historiquement, ils ont (notamment les Russes) une assez longue pratique de ce second choix.

[tanguy1991]

La question est la vision stratégique que la Chine et la Russie ont de leurs chasseurs les plus évolués : purs instruments de puissance réservés à des pays sûrs, ou instruments d'influence ? Le second choix serait risqué mais 1) ces deux pays pratiquent justement la prise de risque dans leur action internationale et 2) le standard export, ça existe. Et historiquement, ils ont (notamment les Russes) une assez longue pratique de ce second choix.

C'est précisément la que je voulais en venir Aquila. Je vais caricaturer mais, a quoi bon se payer un Su-57, si il est tellement bridé qu'il a les capacités air-air d'un Su-27 et les capacité air-sol d'un F-104.

[*Aquila*]

La bride ne sert pas à vendre au client des canons à neige. Elle sert à moduler l'avantage que le système d'armes confère à l'acquéreur. L'idée n'est pas d'égaler un Su-27 mais par exemple d'être prenable par du Su-57 de la force aérienne russe. Par ailleurs, selon le client, les risques de défection à l'ancienne sont bien moindres qu'il y a 30 ans.

[YSony]

La France fleuron technologique aaahhhhh elle est bonne. Alors que tout le monde vont volé dans moins de 10ans avec des chasseurs de 5eme generations ,la France sera toujours avec un chasseur de 4eme generation. (...) Meme des pays comme l'inde auront des chasseurs de 5eme generations avec 10ans d'avance.Mais vu que Dassault est tout puissant en France.Pas question d'importé un chasseur furtif en attendant notre chasseur national.

Qu’appelles-tu exactement "chasseur de 5e génération" ?
C’est vraiment si important que ça ?

[garance]

La France fleuron technologique aaahhhhh elle est bonne. Alors que tout le monde vont volé dans moins de 10ans avec des chasseurs de 5eme generations ,la France sera toujours avec un chasseur de 4eme generation. (...) Meme des pays comme l'inde auront des chasseurs de 5eme generations avec 10ans d'avance.Mais vu que Dassault est tout puissant en France.Pas question d'importé un chasseur furtif en attendant notre chasseur national.

Qu’appelles-tu exactement "chasseur de 5e génération" ?
C’est vraiment si important que ça ?

Faut éviter de remettre 2 tunes dans le bastringue sinon le trollage ne s'arrête jamais çà fait deux pages que des gens sérieux essaient d'apporter la contradiction à un tissu d'approximations à tous les niveaux ...

[Lukin]

La France fleuron technologique aaahhhhh elle est bonne. Alors que tout le monde vont volé dans moins de 10ans avec des chasseurs de 5eme generations ,la France sera toujours avec un chasseur de 4eme generation. (...) Meme des pays comme l'inde auront des chasseurs de 5eme generations avec 10ans d'avance.Mais vu que Dassault est tout puissant en France.Pas question d'importé un chasseur furtif en attendant notre chasseur national.

Qu’appelles-tu exactement "chasseur de 5e génération" ?
C’est vraiment si important que ça ?

Les chasseurs de 5e generations sont des chasseurs construits avec furtivité radar passive (voilure+composite) .Le rafale ne rentre pas dans cette configuration car certes utilise des matériaux composite mais la voilure non (il est a cheval),se qui le rend beaucoup plus detectable qu'un f35 par exemple. Dans la classification il est un 4eme generation + (certainement le meilleurs de sa catégorie ,il a meme prouvé qu'il surpasse les f18) comme chasseur multirole de sa catégorie.

[*Aquila*]

Lukin ? J’ignore ce que tu cherches à prouver mais tu réitères des propos déjà tenus en te comportant comme si personne n’y avait apporté la moindre réponse. C’est objectivement, techniquement du trolling, c’est inutilement crispant pour tes interlocuteurs, c’est lourd comme tout pour le lecteur et je te suggère de corriger le tir.

[CrazyFry]

Question furtivité, les tuyères des SU-57 et J20 ne sont pas furtives ? Je me trompe ?

[Flow]

Question furtivité, les tuyères des SU-57 et J20 ne sont pas furtives ? Je me trompe ?

La furtivité est liée à un angle d'aspect. Les chasseurs américains ne sont pas furtifs non plus sur le secteur arrière de mémoire.

[CrazyFry]

Question furtivité, les tuyères des SU-57 et J20 ne sont pas furtives ? Je me trompe ?

La furtivité est liée à un angle d'aspect. Les chasseurs américains ne sont pas furtifs non plus sur le secteur arrière de mémoire.

Oui mais ils réduisent leur signature thermique à minima (ça doit bien servir à quelque chose ces tuyères spéciales) ?

[ironclaude]

Qu'Est-ce que ça veut dire, que le Rafale est à cheval ?

[jojo]

Question furtivité, les tuyères des SU-57 et J20 ne sont pas furtives ? Je me trompe ?

La furtivité est liée à un angle d'aspect. Les chasseurs américains ne sont pas furtifs non plus sur le secteur arrière de mémoire.

Si, les tuyères sont aussi optimisées pour la signature radar sur le F-22 et F-35.

Bien sûr je ne sais pas si c'est aussi efficace que sur la SER frontale.

[jojo]

Les chasseurs de 5e generations sont des chasseurs construits avec furtivité radar passive (voilure+composite) .Le rafale ne rentre pas dans cette configuration car certes utilise des matériaux composite mais la voilure non (il est a cheval),se qui le rend beaucoup plus detectable qu'un f35 par exemple.

Ah bon, il n'y a pas de matériaux composites dans la voilure du Rafale ?



http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... aroud.html

5ème génération c'est un terme marketing à géométrie variable inventé par les Américains, et visiblement ça fonctionne.

Au départ avec le F-22 c'était:
- furtivité passive
- fusion d'informations
- supercroisière

Puis le F-35 est arrivé et ils ont enlevé la supercroisière.

Oui, on a trop attendu pour lancer le successeur du Rafale.
Le Rafale avait été lancé avec le début des livraisons de Mirage 2000.

Effectivement, avec une entrée en service au début des années 2000 (une vingtaine d'année après le Mirage 2000), il est en décalage d'une demi "génération", comme le Typhoon, le Gripen ou le Super Hornet qui va constituer encore l'ossature de la flotte de L'US NAVY quoi que tu en dises.

La flotte de F-16 de l'USAF a une moyenne très élevée et coûte cher à en soutient.
Pareil pour le F-15 qui n'a pu être remplacé dans les quantités voulues par le F-22.

Les pays Européens qui ont pris du F-35 dépensent de l'argent dans l'économie Américaine, ce qui n'est pas bon.
La plupart se sont alignés dès les années 60 et on fait le grand chelem:
F-5/ F-104 - F-16 - F-35.

Les Allemands n'ont pas pris le F-16, mais ils avaient un escadron de Tornado chez les cousins dans le Nevada pour les espaces d'entraînement. Ce qui a permis, en plus des F-104, F-4 et B-61 de les formater à la doctrine US.
Un général Allemand s'est fait limogé pour ses prises de position pro-F-35.

[Clang]

Question furtivité, les tuyères des SU-57 et J20 ne sont pas furtives ? Je me trompe ?

La furtivité est liée à un angle d'aspect. Les chasseurs américains ne sont pas furtifs non plus sur le secteur arrière de mémoire.

Oui mais ils réduisent leur signature thermique à minima (ça doit bien servir à quelque chose ces tuyères spéciales) ?

J'avais trouvé cette image dans un article du Portail Aviation (je ne sais pas ce qu'elle vaut) :



On dirait que le travail sur la tuyère permet tout de même de réduire la SER et de maintenir une certaine furtivité en secteur arrière, en tout cas en ce qui concerne la bande X (assez répandue).

[Lukin]

Les chasseurs de 5e generations sont des chasseurs construits avec furtivité radar passive (voilure+composite) .Le rafale ne rentre pas dans cette configuration car certes utilise des matériaux composite mais la voilure non (il est a cheval),se qui le rend beaucoup plus detectable qu'un f35 par exemple.

Ah bon, il n'y a pas de matériaux composites dans la voilure du Rafale ?



http://rafalefan.e-monsite.com/pages/do ... aroud.html

5ème génération c'est un terme marketing à géométrie variable inventé par les Américains, et visiblement ça fonctionne.

Au départ avec le F-22 c'était:
- furtivité passive
- fusion d'informations
- supercroisière

Puis le F-35 est arrivé et ils ont enlevé la supercroisière.

Oui, on a trop attendu pour lancer le successeur du Rafale.
Le Rafale avait été lancé avec le début des livraisons de Mirage 2000.

Effectivement, avec une entrée en service au début des années 2000 (une vingtaine d'année après le Mirage 2000), il est en décalage d'une demi "génération", comme le Typhoon, le Gripen ou le Super Hornet qui va constituer encore l'ossature de la flotte de L'US NAVY quoi que tu en dises.

La flotte de F-16 de l'USAF a une moyenne très élevée et coûte cher à en soutient.
Pareil pour le F-15 qui n'a pu être remplacé dans les quantités voulues par le F-22.

Les pays Européens qui ont pris du F-35 dépensent de l'argent dans l'économie Américaine, ce qui n'est pas bon.
La plupart se sont alignés dès les années 60 et on fait le grand chelem:
F-5/ F-104 - F-16 - F-35.

Les Allemands n'ont pas pris le F-16, mais ils avaient un escadron de Tornado chez les cousins dans le Nevada pour les espaces d'entraînement. Ce qui a permis, en plus des F-104, F-4 et B-61 de les formater à la doctrine US.
Un général Allemand s'est fait limogé pour ses prises de position pro-F-35.

J'ai dit l'avion (le rafale) possède les matériaux composites. Mais se qui pose problème est sa voilure (forme de l'avion qui est vraiment pas fait pour la furtivité).Du certainement qu'au debut de la conception, il a pas été prévu pour être furtif. Sinon pour le reste je suis d'accord avec toi sur le retard du rafale a son lancement.

D'autres alliés us qui construisent pourtant leurs avions exemple uk ou Italie en Europe par exemple achètent le f35 plutôt que de se lancé dans un projet de creation d'avion furtif national plus couteux.

Le japon pense actuellement a ce cas vu l'experience du f2 qui fut un gouffre financiers (2 fois plus chère que le f16 pour un clone 1 poil meilleurs). Ils avaient commencé le projet de leurs chasseurs furtifs car usa refuse de vendre le f22 mais maintenant que le f35 est dispo a la vente international, le japon est plus enclin a abandonné son projet .

Voila pourquoi le f35 a la cote en ce moment et je serais pas étonné que le j-20 et su-57 connaissent le meme succès dans les pays proche mais aussi dans des pays africains ou pas mal de matos militaires russes et chinois sont vendus au detriments de l'industrie militaire européennes depuis les années 90-2000 .

Je pense pas que les chasseurs de 5eme generations vont remplacés les chasseurs de 4eme generations entièrement comme tu l'as dit pour le f22 qui devait remplacé le f15.Car technologie très récente et coute chère. Je pense plutôt qu'ils vont cohabités dans les différents armées sauf us navy qui souhaite que le f35 soit le derniers chasseur avant de passé totalement aux drones dans les décennies avenir..

[jojo]

Tu as la fâcheuse tendance à modifier tes arguments après les réponses.
Tu as dit que le Rafale n’était pas furtif parce qu’il n’y avait pas de matériaux composites dans la voilure.

En effet, faire une voilure en carbone ne suffit pas à rendre l’avion furtif.
Il y a la forme, et le revêtement spécial qui est chiant à entretenir.
Et puis ce n’est pas ON/OFF, ça dépend des bandes radar etc...

Le Rafale n’est pas furtif, mais il a bénéficié d’une réduction de sa SER par rapport au Mirage 2000.
On voit bien les dents de requin sur les bords de fuite des ailes, entrée d’air en chicane pour éviter une visibilité directe du compresseur etc...

C’est la même philosophie pour le Super Hornet.

Au ni eau auto-protection, c’est un des avions les plus complets.
Détecteur radar, laser et IR.
Le détecteur radar permet de localiser les émetteurs (azimut et distance).
Le brouillage se fait au moyen d’antennes AESA, c’est donc directionnel et concentré. C’est plus discret que brouilleurs de la génération précédente.

Il y aussi la fusion de données, l’OSF qui permet d’identifier un contact en BVR sans emporter un pod laser qui limite le domaine de vol.

Le suivi de terrain peut se faire avec le radar ou radar off (fichier terrain).
Et bon courage pour intercepter un Rafale en SDT (déjà les Américains ne rigolaient/ rigolent pas contre les 2000N/D).

Et ça continue à évoluer...

Arrête de rêver, personne en Afrique n’a les moyens d’acquérir, exploiter et entretenir des J-20/ Su-57. Le tiers-monde en chasseurs furtifs ce n’est pas pour demain.

Le Pakistan, au mieux ce sera FC-31 qui semble conçu pour l’export.
Mais si la masse à vide qui circule (autour de 17t, soit +3t sur le F-35A) est exacte, il est sous-motorisé.

[YSony]

C’est pas plus mal comme timing : le successeur “non furtif” du Rafale entrera en service quand la furtivité ne servira plus à plus à rien, il ne traînera pas comme un boulet une aérodynamique taillée à la serpe et des coûts d’entretien faramineux !

Quand aux pays africains qui achètent du matos russe/chinois, c’est surtout pour leur rusticité qui leur permet d’être employés de
n’importe quel terrain avec un entretien très sommaire.
Bref tout l’inverse des chasseurs de 5e-générations-furtifs-en-composites.

[jojo]

C’est pas plus mal comme timing : le successeur “non furtif” du Rafale entrera en service quand la furtivité ne servira plus à plus à rien

De quel avion parles-tu ?
Le projet Franco-Allemand est sensé être furtif.
On n’arrête pas de nous dire quel la furtivité va être dépassée.
Mais si on utilise les radars en bande X (8 à 12Ghz) et au-dessus pour les conduites de tir, c’est qu’il y a des raisons physiques derrière.
Donc être furtif dans cette bande présente un intérêt.

Intégrer les armements et capteurs en interne permet aussi de réduire la traînée.
Augmenter le carburant interne réduit la dépendance aux ravitailleurs qui sont vulnérables.

Le plus gros problème du F-35 c’est qu’il siphonne des milliards d’Euros Européen qui alimentent l’industrie US. Ce qui entraîne une perte de savoir-faire.
Et le support et la mise en œuvre de cette flotte d’avions est soumise au bon vouloir des USA.