Bonjour, dans le livre de Robert Shaw, "Fighter Combat", p29 du livre il est expliqué qu'en combat canon défensif le largage de leurres radar empêche l'attaquant d'avoir une visée précise (ça perturbe la précision du radar).
Est ce que c'est simulé dans BMS?
Combat canon en defensif et leurres
Re: Combat canon en defensif et leurres
#2Ca pourrait car les leurres fonctionnent. Mais je doute que ca puisse être si efficace que ca. On parle d'un livre de 1985 quand meme 
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Re: Combat canon en defensif et leurres
#3Ben si les chaffs perturbent l'echo pourquoi la visée ne serait pas perturbée ? Les f16 n'ont pas une visée optronique (je ne suis pas sur d'employer le bon terme) donc tout le calcul de la visée prédictive se fait bien sur les données radar, non ? Après mes connaissances étant minces il y sûrement une chose auquel tu fais allusion que je dois ne pas voir et ça attise ma curiosité 
Re: Combat canon en defensif et leurres
#4+1CrazyFry a écrit : ↑jeu. août 01, 2019 3:33 pmBen si les chaffs perturbent l'echo pourquoi la visée ne serait pas perturbée ? Les f16 n'ont pas une visée optronique (je ne suis pas sur d'employer le bon terme) donc tout le calcul de la visée prédictive se fait bien sur les données radar, non ? Après mes connaissances étant minces il y sûrement une chose auquel tu fais allusion que je dois ne pas voir et ça attise ma curiosité
Est ce qu'un nuage de chaffs n'a pas le même effet qu'un rideau entre le contact et le radar? de plus ça réfléchit un contact en perte de vitesse du coup le viseur indique t'il la bonne position?
Le radar filtre certes, mais est il capable de voir à travers?
Re: Combat canon en defensif et leurres
#5C'est surtout qu'en cas de gun fight, l'autre sera très proche et sans dout en ACM / STT. Donc tu auras toute la puissance du radar dessus. Je ne suis pas certain qu'il décroche aussi facilement qu'en TWS / RWS.
Re: Combat canon en defensif et leurres
#6Justement la c'est pas comme avec l'ECM, c'est directement les émissions du radar, n'y a t'il pas toute la puissance qui se réfléchit sur les leurres et est ce que justement ca ne va pas accentuer le prob?
Est ce vraiment un prob de décrochage? n'est ce pas plutôt un prob d'erreur de calcul due à une distance légèrement faussé (et peut être vitesse aussi), juste assez pour mettre le viseur dans les choux
J’imagine qu'un vrai pilote pourrait dire ce qu'il en est sans divulguer de secret au moins pour les anciens Blocs
Bonne journée
Re: Combat canon en defensif et leurres
#7Je doute que cette technique soit efficace pour leurrer les radars modernes des avions de chasse actuels.
Voici un extrait du manuel "TO BMS1-F16CM-34-1-1" (page 35) qui fait parti de la doc de Falcon BMS:
Pulse Doppler radars, such as the APG-68 rely on a Doppler filter and reject targets below a set speed threshold called the Moving Target Reject (MTR). Doppler Effect is also used to filter out ground returns so that returns with closure similar to aircraft groundspeed are not displayed. This creates a small range of masked closure rates around aircraft groundspeed called the Doppler Notch. The real APG-68 has selectable notch values.
Pulse Doppler radars have a high resistance to chaff as target detection is based on relative velocity. Chaff once dispensed decelerates rapidly as it disperses and is quickly rejected by the Doppler filter.
Bon, j'avoue que juste en dessous, il est stipulé :
Pulse Doppler radars are however susceptible to beaming when the perceived closing velocity of a target can fall below the threshold set by the filter.
Donc si je comprends bien ça reste dans le domaine du possible mais sous certaines conditions.
Voici un extrait du manuel "TO BMS1-F16CM-34-1-1" (page 35) qui fait parti de la doc de Falcon BMS:
Pulse Doppler radars, such as the APG-68 rely on a Doppler filter and reject targets below a set speed threshold called the Moving Target Reject (MTR). Doppler Effect is also used to filter out ground returns so that returns with closure similar to aircraft groundspeed are not displayed. This creates a small range of masked closure rates around aircraft groundspeed called the Doppler Notch. The real APG-68 has selectable notch values.
Pulse Doppler radars have a high resistance to chaff as target detection is based on relative velocity. Chaff once dispensed decelerates rapidly as it disperses and is quickly rejected by the Doppler filter.
Bon, j'avoue que juste en dessous, il est stipulé :
Pulse Doppler radars are however susceptible to beaming when the perceived closing velocity of a target can fall below the threshold set by the filter.
Donc si je comprends bien ça reste dans le domaine du possible mais sous certaines conditions.
Re: Combat canon en defensif et leurres
#9Je suis pas convaincu par vos arguments, ca parle pas de casser le lock pendant plusieurs secondes, seulement de tromper le radar de quelques mètres sur la distance réelle du target (pour que le radar reconnaisse la contre mesure comme tel, il faut un certains laps de temps ne faut il pas au moins quelques centièmes voir dixièmes de secondes? n'est ce pas suffisent pour que l'imprecision obtenu mette le viseur en arriere de la cible?
"Pulse Doppler radars have a high resistance to chaff as target detection is based on relative velocity. Chaff once dispensed decelerates rapidly as it disperses and is quickly rejected by the Doppler filter.
Pulse Doppler radars are however susceptible to beaming when the perceived closing velocity of a target can fall below the threshold set by the filter. "
Ca confirme potentiellement l’hypothèse que suivant la position des leurres entre le chasseur et le target, ca camoufle le contact, à l'image d'un rideau qui permet de casser le lock non?
Si un vrai pilote passe par la... sans trahir de secret au moins pour un bloc 15 peut etre?
Bonne aprem
"Pulse Doppler radars have a high resistance to chaff as target detection is based on relative velocity. Chaff once dispensed decelerates rapidly as it disperses and is quickly rejected by the Doppler filter.
Pulse Doppler radars are however susceptible to beaming when the perceived closing velocity of a target can fall below the threshold set by the filter. "
Ca confirme potentiellement l’hypothèse que suivant la position des leurres entre le chasseur et le target, ca camoufle le contact, à l'image d'un rideau qui permet de casser le lock non?
Si un vrai pilote passe par la... sans trahir de secret au moins pour un bloc 15 peut etre?
Bonne aprem
Re: Combat canon en defensif et leurres
#10Est ce que les fusées de proximités sur les missiles ne servent pas aussi à optimiser la précision de distance?
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Re: Combat canon en defensif et leurres
#11La fusée de proximité sert à faire détonner la charge explosive du missile lorsqu'il passe auprès de sa cible. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends pas "optimisation de la précision de distance".
Autrement, il n'est pas impossible que des paillettes (chaff) puissent faire sauter le verrouillage d'un radar en poursuite continu pendant un court instant.
Cela dit, même si c'était le cas dans BMS (où ça ne fonctionne pas à ma connaissance), ça n'aurait que peu d'effet : ça n'empêcherait pas l'IA de tirer, et pour les pilotes humains beaucoup ont bien plus d'expérience au tir que les pilotes réels (vraiment beaucoup plus), de sorte que la visée sera peut-être un peu moins efficace mais les chances de faire complètement manquer un tir seraient sans doute assez faibles.
Autrement, il n'est pas impossible que des paillettes (chaff) puissent faire sauter le verrouillage d'un radar en poursuite continu pendant un court instant.
Cela dit, même si c'était le cas dans BMS (où ça ne fonctionne pas à ma connaissance), ça n'aurait que peu d'effet : ça n'empêcherait pas l'IA de tirer, et pour les pilotes humains beaucoup ont bien plus d'expérience au tir que les pilotes réels (vraiment beaucoup plus), de sorte que la visée sera peut-être un peu moins efficace mais les chances de faire complètement manquer un tir seraient sans doute assez faibles.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Re: Combat canon en defensif et leurres
#12Si si les chaffs fonctionnent, mais à courte distance beaucoup moins, et je reste très prudent sur une probabilité que ça puisse fonctionner en vrai en dessous de 5nm...
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Re: Combat canon en defensif et leurres
#13Moi aussi, je suis assez d'accord.
Je voulais surtout marquer que, même si ça marchait en vrai, dans BMS en particulier ça ne changerait pas forcément grand-chose (bon, après, c'est vrai, on aime bien les petits détails dont l'utilité est parfois ténue
).
Je voulais surtout marquer que, même si ça marchait en vrai, dans BMS en particulier ça ne changerait pas forcément grand-chose (bon, après, c'est vrai, on aime bien les petits détails dont l'utilité est parfois ténue
)."If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Re: Combat canon en defensif et leurres
#14Je crois que tu confonds quelques principes
"Pulse Doppler radars are however susceptible to beaming when the perceived closing velocity of a target can fall below the threshold set by the filter. "
Ca confirme potentiellement l’hypothèse que suivant la position des leurres entre le chasseur et le target, ca camoufle le contact, à l'image d'un rideau qui permet de casser le lock non?
En fait, ce qui est dit ici, c'est que le radar fonctionne par effet doppler. Si une onde est renvoyée et qu'elle n'a pas la même modulation, ça veux dire qu'un objet ayant une certaine vitesse RELATIVE a renvoyé l'onde. C'est un peu la base du bouzin, après les physiciens ont rajouté une palanquée de subtilités pour avoir pleins d'autres infos.
Ce qui fait qu'un avion qui vole devant toi, mais avec une direction tout à fait perpendiculaire aura une vitesse de 0kt par rapport à toi. Le radar ne la considéra donc pas -> l'avion "beam", et tu vois le contact sur ton FCR disparaitre littéralement. En réalité, le radar à un certain "seuil", et ne verra rien qui a une vitesse relative PROCHE (et non pas exactement) de 0.
Pour en revenir à la discussion, je ne comprends donc pas trop le rapport qu'il y aurait entre le fait de "beamer" avec des chaffs un avion qui serait juste derrière toi avec à peu près le même cap. Et même si les chaffs sont envoyées perpendiculaires à ta direction, le radar ne le verrait pas, puisqu'elles te "beam".
Pour le rideau qui permet de casser le lock, tu parles de l'ECM, le brouilleur électronique ? Je pense que dans ce cas, c'est la même chose et c'est ce qu'explique les très honorables membres de ce forum : les avions modernes possèdent des radars qui sont de plus en plus performant de longue à courte distance. On est déjà capable de casser un brouilleur ECM à un 30e de nautiques. Les chaffs ne feront donc pas illusions longtemps à ces distances effectivement, d'autant plus si le radar comprends très bien la dynamique d'un chaff comme l'explique le manuel.
A mon avis, quand bien même la technique fonctionnerait 1 fois sur 5, le lock serait perdu pour une seconde, voire deux, l'attaquant reprendrait alors directement le lock sur l'ennemi.
