Aerojournal HS n°33

[GUJU]

Je note tout ça....
Je ne suis néanmoins pas persuadé de la grande supériorité du Spitfire Mk V sur le P-40.
August Von Kageneck, qui on s'en doute avait enquété avec sérieux sur la mort de son frère Erbo l'attribuait pourtant à Caldwell Mais peut être ne prête t'on qu'aux riches.

[ex:Kaos]

Çà l'arrangeait surtout pas mal de pouvoir attribuer la mort de son frangin à l'un des top scorer de la campagne, plutôt qu'à un obscur NCO...
Un Von Kageneck, merde!!!
Et sinon, qu'est ce que vient faire le Spit V dans cette histoire?

Content de te lire, Tubs.

[larsenjp]

Concernant le palmarès de Caldwell, un certain Michel Lavigne a écrit en 2002 un intéressant bouquin appelé « Kittyhawks over the sands » consacrés aux pilotes canadiens ayant volé sur P40 au sein de la DAF mais en fait à la guerre aérienne au dessus du désert en général (un bouquin assez touffu en fait...). Parmi les nombreux sujets abordés figure une évaluation des palmarès des principaux as et squadrons de la DAF et selon Lavigne, seules 50% environ des victoires de Caldwell peuvent être corroborées par des pertes adverses.
Pour être honnête, il faut aussi dire que Lavigne a écrit son bouquin en collaboration avec « Smokey » Edwards et que celui ci, qui aurait selon l’auteur au contraire plutôt « underclaimé » se retrouverait finalement devant au palmarès de la DAF.
Un match Canada-Australie revisité en quelque sorte...
Il faudrait donc vérifier tout ça mais Lavigne a manifestement eu accès aux ORB de la plupart des unités et à certains log books, celui d’Edwards évidemment.

[warbird2000]

Si je prend Mediterranean air war , le 5 decembre 41 p365

Les britanniques sur p-40 , revendiquent 21 victoires sures , Caldwell pas moins de cinq Ju-87

Les allemands admettent seulement un BF-109 perdu
Un stuka détruit par sa propre bombe
Deux BF-109 endommagés par des bombes


Cela fait cinq revendications de Caldwell qui n'ont pas d'équivalent

D'accord que Mediterranean air war n'est pas complet et comporte quelques erreurs
mais à ce point ...

EDIT : J"ai oublié que les italiens avaient des Ju-87
Un ju-87 Abattu et deux atterrissages forcés

N’empêche que cela fait peu pour 16 Ju 87 Revendiqués par les anglais + 4 probables

[GUJU]

Avec toutes ces sur-revendications d'un côté et de l'autre on va bientôt découvrir que la guerre aérienne au dessus du désert n'a finalement jamais eu lieu !
Peut être un point de départ interessant pour de nouvelles études...
Je crois bien avoir relevé quelque part que des Pichiatelli (Ju 87 Italiens) ont été engagés le 5 décembre 1941. Qu'en est il de leur pertes ? enfin que l'on me comprenne, je ne cherche pas à tout prix à défendre Caldwell mais toute ces vérités sorties d'archives m'ennuient d'autant plus que celles du Fliegerführer Afrika sont fragmentaires. Par ailleurs tout n'a pas fait l'objet de transmissions décryptées par ultra dont une bonne partie des transcrptions n'a de toute façon pas été conservée.
Pour le reste August von Kageneck était peut être celui que Kaos décrit...peut être pas. Je ne crois pas que pour lui Caldwell ou un obscur NCO aurait fait une quelconque différence.

[warbird2000]

Le 12 decembre 41 , c'est pas mal non plus

Les Britanniques 16 Revendications sures ,dont un BF 109 par caldwell + 5 probables

Pertes de l'axe

Quatre Ju-52
Quatre MC.202 endommagés

Cette période à pariir du 12 novembre au 31 decembre correspond à Crusader une victoire Anglaise
L'auteur considère que l'axe perdra pendant cette période 203 avions + 72 endommagés, beaucoup récupérés par les anglais
Il estime son approximation , on ne saura jamais les pertes exacte, comme correcte

[GUJU]

Donc en gros 6 appareils de l'axe perdus par jours de combat...etant donné que la période du 12 ou 20 est plutôt calme dans les airs celà nous ramène à une moyenne de 7 rapportée aux chiffres des 5 et 12 décembre, journées exceptionnelles, celà donne un overclaiming de 3 pour 1 le même en gros que dans le camp d'en face...étonnant non!

[warbird2000]

Bien que HS
il faut souligner le travail des SAS

21 decembre 44 : 8 CR.42
5 G.50 bis
6 MC.200
2 ca.311
1 S.79
2 ca.164

soit 24 avions à eux tout seul , estimations de l'axe
ou 29 avions pour la semaine

[larsenjp]

Avec toutes ces sur-revendications d'un côté et de l'autre on va bientôt découvrir que la guerre aérienne au dessus du désert n'a finalement jamais eu lieu !

N'exagérons rien non plus mais on sait bien que certains pilotes voire unités ont été disons moins rigoureux que d’autres.

Pour le reste August von Kageneck était peut être celui que Kaos décrit...peut être pas. Je ne crois pas que pour lui Caldwell ou un obscur NCO aurait fait une quelconque différence.

Sur ce coup là je te suis. Je pense que von Kageneck a juste cru pouvoir identifier celui qui avait abattu son frère. Et c’est Caldwell lui-même qui a confirmé l'hypothèse (peut-être à tort mais c’est un autre débat). C’est sûr que ça présente bien mais je ne vois pas trop ce qu’on peut lui reprocher.

[ex:Kaos]

enfin que l'on me comprenne, je ne cherche pas à tout prix à défendre Caldwell mais toute ces vérités sorties d'archives m'ennuient d'autant plus que celles du Fliegerführer Afrika sont fragmentaires. Par ailleurs tout n'a pas fait l'objet de transmissions décryptées par ultra dont une bonne partie des transcrptions n'a de toute façon pas été conservée.

Qu'est-ce qui t'ennuie? La vérité? Les archives? Les deux?
J'avoue ne pas bien saisir ou tu veux en venir, si tu pouvais me préciser ça, parce que ça pourrait foutre la trouille...

J'ajoute que mis à part les quelques broutilles que j'ai relevé (et que j'aurais pu tout aussi bien relever avant publication si tu avais prêté attention à ma proposition...), dans l'ensemble, j'ai plutôt apprécié.

[warbird2000]

Page 23 Pour le KittyHawk II à moteur PB, Guju tu écris que le gain pour atteindre un plafond
opérationnel qui passe de 15000 à 20000 pieds n'est pas spectaculaire

Or l'unité de test de la RAF
donne comme temps pour atteindre 20000 pieds
14,25 min pour le KittyHawk I a moteur allison
10,9 min pour le KittyHawk II

Et l'unité de conclure que le Kittyhawk II possède des performances supérieures mais qu'en dessous de 10000 pieds
le gain est marginal . Seulement 330 K II rejoindront la RAF

Gain peut être pas spectaculaire mais significatif sachant que les avions de l'axe évoluent vers 20000 pieds
et pas 10000 pieds

Chose surprenante aussi, le premier P-51 B ne vole qu'en mai43.
Alors que la production du Kittyhawk II à moteur PB , est lancée depuis aout 41
Pourquoi ne pas avoir produit pendant tout l'année 42 des p-40 à moteur PB ?
Au contraire dès la moitié de 42, on rebascule sur le KittyHawk III à moteur allison .

[eutoposWildcat]

Je ne suis pas certain qu'à la mi-42 les Américains étaient prêts pour produire en quantité le Merlin à deux compresseurs, que les Britanniques mettent eux-mêmes tout juste en service.
Par ailleurs, à partir de 1942 l'US Army a déjà commencé de percevoir les P-38, et bientôt les P-47. Ce sont ses nouveaux chasseurs de premier rang. Sont également en développement d'autres appareils, dont chez Curtiss. Il n'est alors plus utile d'optimiser le P-40. Il s'agit seulement d'en produire autant que possible en attendant que la production des nouveaux chasseurs vienne le relever.

[warbird2000]

eutoposWildcat , je pense que tu a raison

J'ai fait des recherches et le P-40 F et contrairement à ce que je pensais
il a bien été produit de janvier 42 à janvier 43
C'est une décision de l'armée américaine de réserver le moteur PB au mustang
Suite à cette décision 123 P-40 F et l se seraient retrouvés sans moteur
et on a décidé de monter des V1710-81 et ces avions ont été désignés P-40 R

En parallèle , curtiss en 42 a aussi produit des P-40 K a moteur allison

[GUJU]

Qu'est-ce qui t'ennuie? La vérité? Les archives? Les deux?
J'avoue ne pas bien saisir ou tu veux en venir, si tu pouvais me préciser ça, parce que ça pourrait foutre la trouille...

J'ajoute que mis à part les quelques broutilles que j'ai relevé (et que j'aurais pu tout aussi bien relever avant publication si tu avais prêté attention à ma proposition...), dans l'ensemble, j'ai plutôt apprécié.
[/quote]

Je te remercie du compliment que j'apprécie à sa juste valeur.
Pour le reste je ne connais pas la vérité mais je doute qu'elle soit seule contenue dans les archives. Sur ce point il faut signaler qu'il n'y a pas une mais des archives cela va du très détaillé au très général, de l'escadrille au théâtre d'opérations!

Ensuite pour se rapprocher de la Vérité il faut combiner de mon point de vue trois éléments : Témoignages, Archives (corréelées) et enquête terrain. Pendant longtemps on s'est contenté de l'une ou l'autre, généralement désormais on combine témoignages et archives pour obtenir un résultat qui peut être très sensiblement infirmé par une enquête sur le terrain. Cette dernière seule permet en effet de mettre en évidence des preuves matérielles : équipage inhumé, épave, photos de particulier. J'en sais quelque chose pour avoir pratiqué de la sorte sur mon terrain de prédilection, celui de l'opération Dragoon. Dans les autres cas je fais comme tout le monde : témoignages+ archives.
Je ne sais pas comment Chris Shores a pratiqué mais les sources primaires émanant d'unités de l'Axe engagées en Afrique du Nord sont à ma connaissance au mieux très fragmentaires....reste Ultra adoré par la plupart des chercheurs Anglo-Saxon comme le veau d'or. En 1943 Ultra avait un intérêt stratégique et non tactique il en va de même aujourd'hui! On ne refait pas l'histoire au plus près du terrain avec des transcriptions souvent partielles et lacunaires.
Voilà donc ma position sur le sujet...rien de révolutionnaire ou de nature à foutre la trouille en somme.
Une bonne après midi,
Guju

[Tubs]

Si je prend Mediterranean air war , le 5 decembre 41 p365

Les britanniques sur p-40 , revendiquent 21 victoires sures , Caldwell pas moins de cinq Ju-87

Les allemands admettent seulement un BF-109 perdu
Un stuka détruit par sa propre bombe
Deux BF-109 endommagés par des bombes


Cela fait cinq revendications de Caldwell qui n'ont pas d'équivalent

EDIT : J"ai oublié que les italiens avaient des Ju-87
Un ju-87 Abattu et deux atterrissages forcés

N’empêche que cela fait peu pour 16 Ju 87 Revendiqués par les anglais + 4 probables

Selon La Battaglie Aeree in Africa Settentrionale novembre-dicembre 1941, de Michele Palermo, beaucoup plus détaillé que ne peut l'être MAW, 27 Ju 87 ont été engagés dans cette opération, dont 9 italiens de la 239ª Sq. Selon un rapport opérationnel allemand, 3 Ju 87 ont été portés disparus.

Deux Ju 87 de la 239ª Sq. ont été abattus (un équipage tué, un capturé) et un autre endommagé, qui a dû faire un atterrissage forcé dans la région de Gazala, probablement en pleine nature. Il faut ajouter 3 Ju 87 touchés par la DCA et rentrés à leur base.
Du côté de la Luftwaffe on a :
- Ju 87 WNr 6153 de la 3./StG 3 perdu avec son équipage, détruit par les bombes larguées d'un autre Ju 87.
- Ju 87 WNr 6063 de la 1./StG 3 endommagé à 50% après un atterrissage forcé, équipage sauf.
- Ju 87 WNr 6023 de la 2./StG 3 détruit à 60 % après lui aussi un atterrissage forcé, équipage sauf.

A partir de 60% de dommages les avions sont la plupart du temps irréparables.

Il me semble que Michel Palermo a fait des recherches plutôt poussées et qu'on a une idée très précise des pertes effectives lors de cette mission.

[warbird2000]

Selon un rapport opérationnel allemand, 3 Ju 87 ont été portés disparus.

Je dois comprendre 2 ju-87 allemands + 1 italien ?


edit 2 italiens + 1 allemand ? désolé fatigué :(

[Tubs]

Aucune idée, dans le texte il n'est pas précisé si le rapport prend en compte les pertes totales de l'opération ou seulement les pertes allemandes.

Soit c'est 3 Ju 87 définitivement perdus, 2 italiens et un allemand avec 2 équipages tués et un capturé.
Soit c'est 3 Ju 87 allemands considérés manquants dans un premier temps, dont deux ont été retrouvés plus tard posés quelque part très endommagés ou irrécupérables.

Cela dit vu la construction du paragraphe, j'opte plus pour la première.

[GUJU]

Pour moi c'est trois Italiens (239e Squadrillia) et trois Allemands (StG.3), mais peu importe "l'overclaim" s'établit encore une fois dans le désert à 3 pour 1 quel que soit la camp choisi. Je ne crois pas à la théorie des pilotes sur-revendiquant intentionnellement. Ceux qui l'ont fait ont généralement inventé aussi les combats ici les accrochages sont inconstestables.
Alors la faute à qui...sans doute aux officiers de renseignement chargés de débriefer les aviateurs. Mais à leur décharge on relèvera l'absence de point de repère et des lignes très mobiles rendant les confirmations difficiles. Il est probable que le sujet n'est pas clos.

[warbird2000]

Le 4 decembre 41
Les p-40 revendiquent six surs + 3 probables

Les allemands n'auraient perdu qu'un seul stuka
Pas de stuka italiens impliqués

Tes sources donnent quoi Tubs ?
C'est pour comparer avec le 5 decembre

[larsenjp]

Alors la faute à qui...sans doute aux officiers de renseignement chargés de débriefer les aviateurs. Mais à leur décharge on relèvera l'absence de point de repère et des lignes très mobiles rendant les confirmations difficiles. Il est probable que le sujet n'est pas clos.

Je pense aussi que le rôle des officiers de renseignement dans ces affaires est probablement non négligeable. Ce sont eux qui debriefent les pilotes, essayent de reconstruire tant bien que mal l’engagement et finalement attribuent les victoires sures, probables etc., un exercice plutôt compliqué en l’absence de films. Il est fort possible que certains aient été plus « coulant » que d’autres. Ça pourrait expliquer en tout cas les différences constatées par Lavigne entre unités (et pas seulement entre pilotes) en terme de corroboration revendications/pertes.
Au delà de son palmarès, Caldwell n’en reste pas moins un leader marquant de la chasse alliée au dessus du désert.

[warbird2000]

Page 51, ce n'est pas le 21 avril que les me 323 ont abattus mais le 22 avril

[Fanair]

Ce débat c’est bien de l’histoire vue par le bout de la lorgnette !!!

[warbird2000]

Ce débat c’est bien de l’histoire vue par le bout de la lorgnette !!!

Ah parce qu'il faut continuer à gober les revendications fantaisistes de la RAF ???
Pour ce qui de Metiterranean Air war , je suis bien conscient aussi que toutes les pertes ne sont pas répertoriées

Autre journée ou les unités de p-40 font dans la surenchère

Le 1 janvier 42 , 4 stuka sur + 1 probables , quatre endommagés

On ne trouve que trois stuka italiens endommagés dont deux ont été récupérés

[Tubs]

Le 4 decembre 41
Les p-40 revendiquent six surs + 3 probables

Les allemands n'auraient perdu qu'un seul stuka
Pas de stuka italiens impliqués

Tes sources donnent quoi Tubs ?
C'est pour comparer avec le 5 decembre

3 Ju 87 posés dans la nature lors de l'engagement le plus matinal contre la SAAF. Unité non précisée, équipages saufs mais quelques blessés. Je suppose que parmi eux on a le Ju 87 du Stab II./StG 2 du Hptm Busselt, blessé avec son mitrailleur, qui est aussi sans doute la seule perte totale.

[warbird2000]

Merci tubs