Aïe Aïe Aïe !

[larsenjp]

Merci pour ton retour
Noté pour les shale oils qui effectivement font un gros boum ces dernières années ; je n'ai pas assez de visi pour me faire un avis sur la durabilité de ce boum, à la fois en terme de stocks accessibles (la technique impliquant si j'ai bien compris une baisse rapide de la rentabilité de chaque "puits"), et en terme d'inconvénients (moyen/long terme) qui pourraient finir par outrepasser l'avantage productif (court terme).
Ça va sans doute se résumer (*), comme pour le très profond, à la quantité non seulement de capitaux nécessaire pour produire tant de barils, mais aussi à la quantité d'énergie nécessaire pour extraire chacun des barils.
(*) en marché "libre" or là, on voit pointer des contraintes réglementaires visant à réduire les émissions GES donc à "laisser les réserves là où elles sont".

Pas de problème.

Le boum des shales va probablement durer et s'étendre. Ce que tu décris était vrai au départ mais ça l'est déjà beaucoup moins aujourd'hui. Les Américains y sont allés avec la finesse qu'on leur connait, à la cow-boy, donc n'importe comment. Et effectivement, au départ, un puits s'épuisait très rapidement, quand il arrivait à produire. Aujourd'hui, il y a un gros effort de R&D en cours aux States visant à optmiser les "jobs" de fracturation (et on en a désormais plusieurs par puits). En outre, le secteur a été "nettoyé" des pionniers du débuts, les plus petites compagnies ont disparu rachetées par les plus grosses et les majors (comme Total) commencent à investir massivement...
Le phénomène des shales est un évènement majeur, y compris au niveau géopolitique. Aujourd'hui les USA sont devenus les premiers producteurs de pétrole au monde grâce à eux (c'est plus de 50% de leur production) et ils sont en route vers l'autonomie... (pour la gaz ils y sont presque). Pour l'instant, ils importent toujours mais du Canada, du Mexique etc. beaucoup moins du Middle East. On en voit les effets (Iran, Yemen, etc.): les Américains se foutent désormais complètement de la stabilité de cette zone car leur approvisionnement n'en dépend quasiment plus. Le nôtre si...

Sur la ressource non conventionnelle, c'est certainement énorme, beaucoup plus que les conventionnels. En fait les shales sont ce qu'on appelle la roche mère: ce sont des argiles très fines qui ont piégé de la matière organique (typiquement des restes de végétaux) laquelle se transforme ensuite en hydrocarbure par "chauffage". Ensuite, avec le temps, certains de ces hydrocarbures sont expulsés et vont se piéger (ou pas....) dans les réservoirs conventionnels. La plupart des HC sont donc certainement encore piégés dans leurs roches mères.
En outre il existe encore d'autres non conventionnels auxquels personne n'a encore touché: les hydrates. Ce sont des réseaux cristallins de molécule d'eau qui ont piégé du méthane. On en trouve en mer, sur les marges océaniques, et dans les zones arctiques. Les quantités ne sont pas connues (les estimations les plus faibles donnent plus de 10 fois les conventionnels) et il n'y a eu pour l'instant que quelques tests de production (par les Japonais et les inévitables Chinois).

Bref, la ressource en hydrocarbure est très importante.
C'est à la fois une bonne nouvelle (car pénurie = explosion des prix et nos sociétés actuelles auraient du mal à survivre comme tu l'as dit) et une mauvaise car il va nécessairement falloir en sortir sans qu'on y soit obligé par la pénurie et donc effectivement laisser les réserves où elles sont.
Car à l'autre bout de la chaîne le CO2 est malheureusement une des molécules les plus stables de l'univers. L'énergie de liaison C=O est très élevée et pour la "casser", il faut beaucoup d'énergie (ou un catalyseur mais ça revient au même). Et elle est chimiquement stable dans l'atmosphère: pour s'en débarrasser, il faut donc attendre qu'elle soit fixée par un végétal (la photosynthèse dont le rendement est d'ailleurs très faible) ou qu'elle soit dissoute dans les océans.

Pour revenir au sujet, je pense que le transport aérien a mangé son pain blanc et qu'il va devoir s'adapter. Et surtout changer de discours sinon ce sera pire. Dire "je suis responsable de 2% mais les autres font 3%" ne tiendra pas longtemps.

[ironclaude]

...
Pour revenir au sujet, je pense que le transport aérien a mangé son pain blanc et qu'il va devoir s'adapter. Et surtout changer de discours sinon ce sera pire. Dire "je suis responsable de 2% mais les autres font 3%" ne tiendra pas longtemps.

C'est tout a fait a partir de cette constatation que j'avais lancé ce topic. J'observe que le débat est maintenant bien lancé, et qu'il va sans doute continuer à nous préoccuper pendant pas mal d'années à venir :

https://www.liberation.fr/france/2019/0 ... te_1732507

[Azrayen]

[mention]larsenjp[/mention] merci pour les précisions.
Yep, je sais que CO2 est très stable (à priori caractéristique assez partagée des oxydes, mais comme ma chimie est... rouillée (^^) voire quasi nulle, je m'avance peut-être). Bref, toujours est-il que l'excès rapide de CO2 entrainé par nos diverses activités ne se résorbera pas de sitôt "par magie".
Quid des craintes liées à la nature même du process de fracturation ? Tenue des sols, impact aquifères... etc. ? (désolé, on s'égare probablement un peu loin des avions)

++
Az'

PS : on a déjà vécu des "explosions" des prix, mais suis pas sûr (euphémisme) qu'il faille dans le cas du pétrole lier trop fermement prix & dispo ; contre-intuitif à certains égards, je sais ; or dans un monde industrialisé, c'est plutôt la dispo qui a l'air de se corréler avec le reste de la marche du monde.

[larsenjp]

Quid des craintes liées à la nature même du process de fracturation ? Tenue des sols, impact aquifères... etc. ? (désolé, on s'égare probablement un peu loin des avions)

On s'écarte en effet mais après tout c'est toi le modo

Le process de fracturation est quelque chose qui n'est absolument pas nouveau (je crois qu'on en fait en France dès les années 50 dans le bassin parisien) et plutôt bien maitrisé par l'industrie. Il a été pas mal amélioré notamment au niveau de la gestion de l'eau avec désormais des procédés de recyclage qui permettent de limiter la consommation. Normalement, il n'y a pas d'impact sur les aquifères pour la simple raison que le puits doit être isolé des formations géologiques qu'il traverse (par cimentation); au passage c'est vrai pour n'importe quel puits....

Après, tout dépend de la façon dont c'est fait et de l'argent que tu investis sur le puits... Or aux USA, il y a une particularité unique au monde: le propriétaire d'un terrain est aussi propriétaire du sous-sol et des ressources minières qui s'y trouvent (partout ailleurs et notamment en France c'est l'Etat qui est propriétaire du sous-sol). Cela veut dire que n'importe qui peut monter sa compagnie pétrolière, faire un puits, produire quelques litres de pétrole par jour et le vendre! Et c'est ce qui se passe... résultat: il y a plusieurs dizaine de milliers de puits aux USA (souvent avec une production faible) et la moitié au moins sont "fuyards". Le boom des shales n'a pas arrangé les choses jusqu'à ce que le marché se régule en éliminant les plus petits opérateurs.

Sur la tenue des sols, il est clair qu'il y a un risque de micro-sismicité. C'est inévitable et c'est valable pour n'importe quelle activité "subsurface". Dès que tu touches au système, soit en produisant soit en injectant du fluide (donc pétrole, gaz, eau), tu modifies l'état des contraintes local lesquelles vont finir par se réajuster via des séismes. La plupart ne sont pas ressentis (intensité trop faibles) mais certains le sont (avec des intensités autour de 4) et ceux-là posent des problèmes d'acceptation par la population (qui ne comprend pas ce qui se passe). Au passage d'autres activités ont le même problème: le stockage de gaz (cf. Storengy) ou la géothermie (ils font de la "stimulation" hydraulique c'est à dire qu'ils ont déjà un réseau de fractures qu'ils cherchent à "agrandir"). Le vrai risque serait de réactiver une faille mais il faudrait injecter des quantités énormes de fluide.

Un des vrais problèmes des non conventionnels reste leur impact en surface. Aujourd'hui on a des "well pads" c'est à dire des installations de surface qui permettent de connecter plusieurs puits dans des directions différentes (puits déviés horizontaux) mais le nombre de pads nécessaires est encore très important. On ne peut donc pas faire ça n'importe où (et certainement pas chez nous).

PS : on a déjà vécu des "explosions" des prix, mais suis pas sûr (euphémisme) qu'il faille dans le cas du pétrole lier trop fermement prix & dispo ; contre-intuitif à certains égards, je sais ; or dans un monde industrialisé, c'est plutôt la dispo qui a l'air de se corréler avec le reste de la marche du monde.

Non en effet; en réalité la disponibilité est là.

En (très) gros la demande mondiale de brut est autour de 99 millions de barils/jour (99 MMb/j avec 1 baril = 159 litres), en augmentation d'environ 1 MMb/j par an en moyenne et la production environ 100 MMb/j*.
Les plus gros producteurs sont les USA (environ 11.5 MMb/j dont environ 6 MMb/j de non conventionnels), la Russie (environ 11 MMb/j) et l'Arabie Saoudite (9 à 9.5 MMb/j mais qui peut faire plus).
Côté consommation, les USA sont très loin devant avec quelque chose comme 19 MMb/j (ça veut dire qu'ils importent encore pas mal mais ils pourraient réduire facilement leur conso en mettant leurs 4*4 au garage...), devant la Chine (autour de 13 MMb/j). Les autres sont assez loin derrière avec l'Inde (pas loin de 5 MMb/j) puis le Japon (autour de 4 MMb/j) etc. La Chine est en réalité plus vulnérable que les USA car s'ils consomment moins ils produisent aussi beaucoup moins, autour de 4 MMb/j et leur production est en chute constante depuis quelques années. Ils importent donc plus que les USA (ce sont les premiers importateurs mondiaux de brut).
La France consomme environ 2 MMb/j (et ne produit quasiment rien, 20 000 b/j, environ 1% de sa consommation, et pour fixer les idées un bon puits du Middle East produit à lui seul autant).

Le plus gros consommateur mondial est ... le Pentagone. Les forces armées américaines consomment environ 400 000 b/j (j'ignore la répartition entre les services). C'est presque 2% de la consommation US et c'est plus que pas mal de pays.

*attention aux chiffres car en général on agglomère le pétrole brut proprement dit, les condensats (qui sont des liquides pétroliers légers qu'on récupère avec le gaz), des liquides non pétroliers (typiquement bioéthanol et biodiesel) et les gains en raffinerie (liquides produits en "craquant" les coupes lourdes). La "vraie" production de brut (y compris non conventionnel) doit être d'environ 90 MMb/j.

Les prix sont régulés par l'OPEP, qui ne représente environ que 1/3 de la production mais qui dispose de réserves, surtout l'Arabie Saoudite qui enlève ou rajoute des barils sur le marché quasiment à volonté (500 000 b/j voire 1 MMb/j, ce n'est pas un problème pour eux). La Russie (qui est exportatrice, c'est même une de leur source principale de devise) n'est pas membre de l'OPEP mais est devenue "partenaire" et participe aux discussions sur les quotas de production.

Le marché est bien évidemment soumis au principe offre/demande mais avec les cycles sont relativement longs car les projets pétroliers mettent du temps à se faire; entre la prise de décision et le début de production, c'est 2 à 3 ans si tout se passe bien, beaucoup plus sinon. Actuellement on est en période de "down-turn" avec des investissements réduits depuis 3-4 ans et ça devrait se faire sentir dans les années qui viennent.
Le reste est bien évidemment de la politique avec par exemple le blocus de l'Iran, l'effondrement du Venezuela (production divisée par 2 du fait de la situation interne du pays), etc., très difficile à prévoir.

Voilà... j'ai essayé de rester simple mais ça donne quelques idées.

[ironclaude]

Bon, eh ben, ça y est, ça n'a pas traîné :

https://www.ladepeche.fr/2019/07/09/le- ... 303911.php

Il fallait s'y attendre après les débats à ce sujet au moment, entre autres, du Salon du Bourget.

Cela dit, ça reste quand même une "petite taxe" ( pour le moment ? ). J'y vois à défaut d'autre chose l'intérêt de couper l'herbe sous le pied de ceux qui avaient commencé à dire que, pour les avions, c'était scandaleux que ça ne soit pas taxé...

[jojo]

C’est original de taxer les compagnies aériennes pour financer la SNCF.
J’attends la ripostes des compagnies concernées devant la Commission Européenne.

[ironclaude]

La SNCF avait bien été actionnaire d'Air Inter, au tout début...

[jojo]

La SNCF avait bien été actionnaire d'Air Inter, au tout début...

Il y a une différence entre être actionnaire et se faire financer par des taxes sur les concurrents.

Non, il y a un boum de l’aérien, donc ils profitent pour se goinfrer au passage. Si elle perdurent, ces taxes ne feront qu’augmenter dans le temps.

Ces comme le diesel:
- achetez du diesel, ça émet moins de CO2.
- merde, ces cons roulent tous au diesel, on a un manque à gagner !
- il n’y a qu’à augmenter le diesel.
- c’est pas populaire.
- on va dire que ce sont de gros degueulasse qui polluent.

Ils s’imaginent quoi ? Qu’on faisait des tours du quartier pour cramer du diesel pas cher ? Le SP98 ça rejette de l’O2 peut-être ?
Non, j’utilise ma voiture pour aller bosser parce que j’ai des horaires à la con, et encore je me débrouille pour ne pas habiter trop loin.
Je fais attention à ma conso, et les taxes n’y changent rien.
S’il n’y avait pas de feux rouges pour m’arrêter tous les 500m alors que je respecte scrupuleusement les limitations, je consommerais encore moins #ondeverte.
A Paris j’ai déjà mis 1h (montre en main) pour traverser un carrefour parce qu’ils on mis une stations de bus/tram en plein milieu.

Entre faire Marseille <=> Brest en avion et en train, le choix est vite fait. En train il faut une journée.
Ah oui, la taxe va financer les bus aussi. C’est sûr, ça ne pollue pas un bus !!!
Qui va prendre le bus plutôt que l’avion ? On n’est pas sur les mêmes réseaux.
Le bus est complémentaire, c’est pas une alternative dès que les distances s’allongent, en tout cas pas dans un pays avec une densité d’infrastructures comme celle de la France.

[ergo]

Ca va finir comme toujours de la même façon : seul AirFrance maintiendra cette taxe et va encore plus plomber les recettes et les parts de marché de notre compagnie nationale.

[Flyingtom]

Et les bateaux de croisière , on les taxe aussi ???

@jojo :

20 000 posts ! Bravo pour ton nouveau statut divin

[Deltafan]

Et les bateaux de croisière , on les taxe aussi ???

@jojo :

20 000 posts ! Bravo pour ton nouveau statut divin

Me rappelait qu'il y a peu, une loi avait été pondue pour taxer les proprios de yachts. Elle devait rapporter 10 millions € par an. A part que le législateur zélé avait oublié un détail...

https://www.contrepoints.org/2018/07/21 ... ent-de-cap

Bah, le Français est altruiste : il aime faire travailler les ports (et peut-être bientôt les aéroports) étrangers...


Edit : sinon, bravo à Super Jojo !

[jojo]

Merci les gars, j'avais pas remarqué

[OPIT]

Jojo la pipelette, ça sonne pas mal...

[jojo]

Pax faux

Jaloux

Hop, on revient au sujet...bien sûr ça gueule.

https://air-cosmos.com/article/eco-taxe ... iers-21463

[Azrayen]

Hé oui, les lobbyistes lobbyent.

"l'accord CORSIA qui prévoit une réduction de 50% des émissions à l'horizon 2050"
=> avec ou sans augmentation du trafic ? Nan parce que la planète, elle, n'augmentera pas de diamètre

++
Az'

[jojo]

Ces taxes ne front pas baisser les émissions de CO2, elles sont là pour prélever une dîme supplémentaire sur un secteur économique, c’est comme l’essence ou les clopes.
L’aviation commerciale a de toute façon intérêt à réduire sa consommation, donc ses émissions pour améliorer ses marges.

[Azrayen]

Hum...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

En Suède, une taxe sur les billets d’avion est entrée en vigueur en avril 2018 : 60 couronnes (5,65 euros) pour un vol intérieur, 250 couronnes (23,60 euros) à destination de l’Europe, 400 couronnes (37,75 euros) pour un vol vers des destinations plus lointaines. Et, dès novembre, de la même année, les vols intérieurs ont vu une baisse de fréquentation de 188 000 passagers, soit 3 % de baisse, « ce qui suggère que la taxe fonctionne », selon le journal en ligne The Local.

(lesdits Suédois étant très utilisateurs, comparativement aux autres nations, l'effet est d'autant plus important... et ils ont "de la marge")

L’aviation commerciale a de toute façon intérêt à réduire sa consommation, donc ses émissions pour améliorer ses marges.

Bien sûr. Et c'est un secteur qui avance très fort sur cette question.
Mais ce n'est pas un argument qui contredit l'efficacité (démontrée) d'une politique fiscale pour orienter un comportement de masse.

++
Az'

[Flyingtom]

Pour parler du "modèle" suedois :

https://www.lci.fr/planete/la-fin-d-un- ... 04467.html



Et comparer un pays de 10millions d'habitants à la France (67millions) ou l'Allemagne (80millions) c'est grandement démagogique au mieux et au pire une escroquerie.

Pour info, il y a 12millions d'habitant rien qu'en Ile de France, donc bon...

[jojo]

Pour parler du "modèle" suedois :

https://www.lci.fr/planete/la-fin-d-un- ... 04467.html



Et comparer un pays de 10millions d'habitants à la France (67millions) ou l'Allemagne (80millions) c'est grandement démagogique au mieux et au pire une escroquerie.

Pour info, il y a 12millions d'habitant rien qu'en Ile de France, donc bon...

Ben oui, pays de gens aisés qui prennent leur 4x4 pour aller dans leur résidence secondaire le week end. Et la Twingo sur les routes enneigées ce n’est pas le top.

En France on ne réagit pas comme dans dans les pays Nordiques, comparaison n’est pas raison.

Ça pourrait être rigolo de comparer le trafic intérieur Suédois et Français

[Azrayen]

Hé oui. Il est tentant de taper dessus. J'avais bien indiqué qu'ils étaient très très utilisateurs

Mais si vous lisez l'article, ce n'est pas le seul État qui est cité. On ré-essaye ?

A titre de comparaison, le Royaume-Uni a mis en place une taxe semblable depuis 1994, dont le montant varie entre 14 et 86 euros par billet, la Air Passenger Duty, qui a permis à Londres de collecter 3,34 milliards d’euros par an, et de réduire – selon les estimations du ministère des finances britanniques – d’environ 300 000 tonnes les émissions de CO2 chaque année en décourageant l’usage de l’avion.

(remarquez le montant bien plus élevé de la taxe britannique ; c'est d'ailleurs l'un des points qui m'a surpris avec le projet FR : c'est peu...)

Sont également cités l’Autriche, la Norvège, l’Allemagne.

Bref, peut-on dire que ça a plombé les recettes et les parts de marché des compagnies nationales ? Comment se portent British et Luft ?

[jojo]

c'est d'ailleurs l'un des points qui m'a surpris avec le projet FR : c'est peu...

C’est bien pour ça que je te dis que le but n’est pas de diminuer les émissions en réduisant le trafic mais juste de prélever sa dîme sur le secteur

[larsenjp]

C’est bien pour ça que je te dis que le but n’est pas de diminuer les émissions en réduisant le trafic mais juste de prélever sa dîme sur le secteur

Le but est juste de mettre en place quelque chose. Il est évident que cette taxe sera ensuite augmentée. Mais il est clair qu’il en faudra beaucoup plus pour faire diminuer le trafic.

Sur tout ce qui est diesel/essence j’ai peur que tu confondes deux choses: rejet carbone et pollution. Les véhicules diesel rejettent moins de CO2 que les essences car ils consomment bcp moins, et ce bien qu’une molécule de gazole, plus lourde, émet plus de CO2 qu’une molécule d’essence. Mais la technologie diesel implique une combustion incomplète et donc un rejet de polluants bien plus important. Sans filtre, un moteur diesel est une vraie saloperie... Les meilleurs moteurs à explosion sont ceux au GPL ou GNV mais on est loin du compte en France.

[warbird2000]

Sans filtre, un moteur diesel est une vraie saloperie...

Totalement hs
Un moteur diesel avec filtre style norme euro 6B ?
Pire égal à essence ?

[ergo]

On est HS, mais les moteurs diesel avec filtre, c'est mignon, jusqu'au jours ou le filtre est nettoyé et là tu relâches d'un coup toute la crasse ...

[tanguy1991]

Alors déjà...Il ne faut pas tout mélanger et tout croire.

Les moteurs a essence actuel(!) sont plus propres en particules fines simplement parceque ils ne sont pas testé... Des tests récents ont démontrés qu'ils rejetaient aussi, et ça commence a réfléchir a imposé une norme aussi. Ensuite, la dégradation des plaquette de freins et disques d'embrayage rejette bien plus de particules qu'un diesel récent.

Dans ces histoires, on est loin de voir le bout du tunnel. La pollution due au caoutchouc des pneumatiques n'est pas triste non plus.