Caudron-Renault CR.714 Cyclone - The Ultimate Story

[jeanba]

D'après les témoignages polonais qui traînent un peu partout sur le net, je crois que ce livre ne va pas être tendre avec les français.

Ils ne l'étaient déjà pas à l'époque, les pilotes polonais considérant (où ai-je lu ça ? Peut-être le livre sur les "1000" victoires de la chasse française de Gisclon) que c'était un b... total en France, alors qu'ils ont loué l'organisation british (à mettre en perspective avec la vision british "indisciplinée" des Polonais...).

C'est à ça que je faisais référence, pas à la Pologne moderne

[Deltafan]

D'après les témoignages polonais qui traînent un peu partout sur le net, je crois que ce livre ne va pas être tendre avec les français.

Ils ne l'étaient déjà pas à l'époque, les pilotes polonais considérant (où ai-je lu ça ? Peut-être le livre sur les "1000" victoires de la chasse française de Gisclon) que c'était un b... total en France, alors qu'ils ont loué l'organisation british (à mettre en perspective avec la vision british "indisciplinée" des Polonais...).

C'est à ça que je faisais référence, pas à la Pologne moderne

Ah OK, je m'as gourré

[Olaf_[RET]]

Le concept de " chasseur léger " était pertinent , en fait .
Ayant une masse moindre , son inertie est moindre aussi , ce qui lui permet de mieux virer qu'un chasseur plus lourd .
D'ailleurs , le Caudron 714 virait mieux que le Bf-109 .

Le concept a continué après la guerre, avec le Mirage III ( masse à vide : environ 6 tonnes ) , qui était un chasseur léger en comparaison du Phantom II ( masse à vide : environ 14 tonnes ) .

Il continue même jusqu'à nos jours , avec le F-16 , un chasseur léger ayant connu un grand succès .

[TOPOLO]

Le concept de " chasseur léger " était pertinent , en fait .
Ayant une masse moindre , son inertie est moindre aussi , ce qui lui permet de mieux virer qu'un chasseur plus lourd .
D'ailleurs , le Caudron 714 virait mieux que le Bf-109 .

Le concept a continué après la guerre, avec le Mirage III ( masse à vide : environ 6 tonnes ) , qui était un chasseur léger en comparaison du Phantom II ( masse à vide : environ 14 tonnes ) .

Il continue même jusqu'à nos jours , avec le F-16 , un chasseur léger ayant connu un grand succès .

Non (et je suis ferme) le concept de chasseur léger au sens du Caudron 714 n'était pas du tout pertinent...
Oui il vire mieux mais ce n'est pas la manœuvrabilité d'un chasseur (seule) qui fait sa performance, sans vitesse et sans vitesse ascensionnelle, tu n'est pas dans la course et pour ce dernier critère, il faut de la puissance (et pas de puissance / kg).
Un Caudron 714 avec 800/900cv aurait été pertinent, avec 500cv, ce ne peut pas être un avion d'arme.

Le choix de la réduction homothétique masse/puissance (qui est celui de Caudron) est valide pour la recherche de la vitesse pure (record), mais pas pour un avion d'arme.

Le concept de chasseur léger n'est pertinent que si la réduction de masse ne s'accompagne pas d'une réduction de puissance, ce qui est assez bien résumé par la position des US après 42/43: le plus petit avion possible autour du plus gros moteur possible, ça donne le F8F Bearcat (3.200kg / 2.100cv, 2.3 fois la masse du 714, plus de 4 fois sa puissance) , plus tôt l'A6M est aussi un chasseur léger (1.7t à vide, soit 300kg ou 20% de plus que le 714), mais avec 900cv (soit 80% de puissance en plus)

[VG-35]

Le concept de " chasseur léger " était pertinent , en fait .
Ayant une masse moindre , son inertie est moindre aussi , ce qui lui permet de mieux virer qu'un chasseur plus lourd .
D'ailleurs , le Caudron 714 virait mieux que le Bf-109 .

Le concept a continué après la guerre, avec le Mirage III ( masse à vide : environ 6 tonnes ) , qui était un chasseur léger en comparaison du Phantom II ( masse à vide : environ 14 tonnes ) .

Il continue même jusqu'à nos jours , avec le F-16 , un chasseur léger ayant connu un grand succès .

Bonjour,

Avez-vous des données pour etayer vos dire sur les taux de virage respectifs du Caudron et du Messerschmitt?

[Olaf_[RET]]

Ces données proviennent d'un test comparatif entre un Caudron 714 et un Bf-109 E capturé, qui aurait eu lieu au CEAM ( Centre d'expertise aérienne militaire ) , mentionné dans le Docavia de Mihaly et Robinson
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article5.html

[PP139]

L’éditeur annonce la sortie pour le 30 septembre et un prix à 69£ :
http://mmpbooks.biz/ksiazki/452

[Milos]

Le Caudron avait des performances intéressantes dans l'état dans lequel il était dans le civil, mais transformé en avion d'arme, c'est dire armement, blindage et réservoirs auto-obstruants, il était trop lourd et perdait l'avantage de sa vitesse et de sa maniabilité. A la rigueur, il aurait pu servir d'avion reco, mais avant-guerre, il fallait un opérateur pour manier l'appareil photo, donc un biplace.

Les Polonais, qui ont fait feu de tout bois, se sont jetés sur les Allemands avec. Ils se sont fait étriller

[Mattcom]

D'après les témoignages polonais qui traînent un peu partout sur le net, je crois que ce livre ne va pas être tendre avec les français.

Ils ne l'étaient déjà pas à l'époque, les pilotes polonais considérant (où ai-je lu ça ? Peut-être le livre sur les "1000" victoires de la chasse française de Gisclon) que c'était un b... total en France, alors qu'ils ont loué l'organisation british (à mettre en perspective avec la vision british "indisciplinée" des Polonais...).

C'est à ça que je faisais référence, pas à la Pologne moderne

Bonjour à tous

Je ne rentrerais pas dans les détails concernant le livre à venir. D'abord parce que je ne l'ai pas lu (logique il est pas encore sorti) ensuite parceque c'est un sujet que je connais fort bien ayant publié il y a longtemps à son propos. Par contre, "Ultimate" m'apparaît une chouille présomptueux à mon goût mais ça correspond assez bien à l'image que l'auteur se fait de lui même (jugement de valeur que j'assume parfaitement).

Bref, l'idée n'est pas là. "Le livre ne va pas être tendre avec les français" c'est fort probable et pour plusieurs raisons. La première est que c'est la tendance général de l'auteur. La seconde est que c'est, effectivement, la tendance de beaucoup (pas tous) de rapports de pilotes polonais écrits concernant leur passage en France.
Peut-il en être autrement alors même que nous avons à faire à des combattants ayant connu l'expérience d'une première défaite et dont cette même expérience n'a, à aucun moment, été mise à profit ? Je ne le crois guère.
Mais à y regarder de près, les pilotes polonais sont finalement alignés avec leurs camarades français : hiérarchie vieillissante, système d'alerte inexistant, arrière déconnecté des réalités et j'en passe.

Je rajouterais qu'à leur arrivé en Angleterre ces hommes sont 1) en colère 2) ils veulent reprendre le combat le plus vite possible 3) ils ont tout intérêt à se mettre en valeur. De facto les curseurs sont un peu poussés dans les extrêmes histoire de gagner le plus vite possible la confiance des anglais.
En résumé il faut prendre en comptes des éléments de modération.
Dans le cas des patrouilles détachés en groupe de chasse dans l'immense majorité des cas la collaboration s'est déroulé à merveille entre les hommes. Ce fut nettement plus compliqué dans le cas des patrouilles de défenses, les polonais étant balancés à la va comme je te pousse en défense des point sensibles. Là encore l'amertume qui en a découlé peut se comprendre...
Mais les faits sont têtus... A titre d'exemple, j'ai traité du cas de Zumbach dans mon récent ouvrage sur le 1/55 (pardon pour la pub mais je parle de ce que je connais). Son témoignage dans son ouvrage "Mister Brown" est truffé d'erreur factuel tandis que celui rédigé immédiatement après son arrivé en GB et disponible à l'institut Sikorski est plus pondéré. Néanmoins il stigmatise une forme de couardise des pilotes français et le fait qu'ils ne volaient pas beaucoup. Carnet de vols et rapports prouvent le contraire...

Pour le 1/145, la légende voulant qu'on refourgue du matériel pourri aux polonais en les envoyant à l'abattoir de si brillant combattant est à balayer d'un revers de la mains.
En effet à l'origine, l'EM français donne l'ordre de séparer les deux escadrille pour protéger les points sensibles d'Avord et Clermont. Loin du front donc et ce en attendant la possibilité d'un meilleur équipement. Le problème c'est que le gouvernement polonais fait des pieds et des mains pour avoir un groupe de chasse au complet et au front. Or il n'y a aucune disponibilité matériel pour l'équiper... CQFD. L'expérience bouclé en quelques jours, la majorités des pilotes sont dispatchés au I/1 et I/8 où ils volent d'ailleurs très rapidement.

Tout n'est pas aussi "noir et blanc" qu'on voudrait parfois le croire. De la même manière, considérer basiquement qu'on aurait du utiliser des pilotes polonais "parfaits" plus rapidement et en plus grand nombre fait fit de nombreux autres impératifs - dont celui non négligeable de la langue. Certes, certains officiers français (on va dire non combattant pour simplifier) ne les portaient pas en très haute estime (pour tout un tas de raisons sociétales propres à l'entre deux guerre) mais à partir du moment ou le DIAP de Lyon se met en marche (tardivement faute de moyens) ça dépote sérieusement et leurs qualités sont très rapidement reconnues. Enfin, ne soyons pas idyllique, plusieurs rapports montre effectivement une forme d'indiscipline et une capacité à sortir du cadre non négligeable. Mais il est assez marrant de constater que ce sont des Français qui puissent faire ce type de reproche :-) et vice versa d'ailleurs. A l'inverse il est intéressant de constater que les français notait aussi une rigueur extrême de certains officiers et des comportements parfois durs.
Bref, il ne faut pas caricaturer, ce qui apparaît un peu trop souvent à mon goût dans certaines littératures polonaise (qui oublie bien souvent de consulter les archives françaises pour "vérifier" et contextualiser).
Quant à la comparaison avec l'exceptionnel rôle des polonais en GB, il me paraît par trop simpliste... mais c'est un autre débat.

Tout cela n'est qu'un avis parmi d'autres :-)

Amitiés à tous

Matt

[Arsenal53]

je l'ai feuilleté sur le stand "the aviation bookshop" aux aéropuces d'Angers-Marcé, c'est un beau pavé! Pas pu l'acheté alors qu'il était semble t il vendu à 60 E parce que je n'étais venu qu'avec des espèces (ni carte ni chèquier) et avait trop dépensé avant de le voir, dommage... Si y a une prochaine fois je penserai a prendre ma carte pour aller chercher des liquidités quelque part

[Kamov]

je l'ai feuilleté sur le stand "the aviation bookshop" aux aéropuces d'Angers-Marcé, c'est un beau pavé! Pas pu l'acheté alors qu'il était semble t il vendu à 60 E parce que je n'étais venu qu'avec des espèces (ni carte ni chèquier) et avait trop dépensé avant de le voir, dommage... Si y a une prochaine fois je penserai a prendre ma carte pour aller chercher des liquidités quelque part

Idem pour moi j'ai pu le feuilleter à loisir à Angers et c'est un sacré pavé, pas acheté non plus trop dépensé avant mais je compte bien me rattraper avec le lien ci-dessous même si out of stock pour le moment ils devront être réapprovisionné d'ici peu

Par contre pour le bouquin comme tous ceux achetés chez bookshop je pense qu'il était en livre et pas en euro

https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... ation/4072

[jojo]

Par contre pour le bouquin comme tous ceux achetés chez bookshop je pense qu'il était en livre et pas en euro
https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... ation/4072

Sur les meetings il s'en fout Simon, même quand il est écrit 60£ en France il vend 60€ sur le stand. C'est un bon commerçant

[stalwart]

Sur les meetings il s'en fout Simon, même quand il est écrit 60£ en France il vend 60€ sur le stand. C'est un bon commerçant

Je confirme. Et si je dois l'acheter, je l'acheterais chez lui, parce que bon presque 80 boulettes... Enfin on attend encore un avis de quelqu'un qui l'a acheté .

[Kamov]

Bon au final même en livre il reste toujours moins cher que chez Lela

[Kamov]

Reçu aujourd'hui et la qualité de cet ouvrage est absolument remarquable, que ce soit les photos comme les profils en couleur, ce livre est une véritable mine d'or, la bible sur le Caudron CR 714