Aïe Aïe Aïe !

[ironclaude]

On était bien tranquille (pour de mauvaises raisons, cf la non taxation du kéro) mais ça risque de ne pas durer :

https://www.sudouest.fr/2019/05/08/impa ... 7-7498.php

En gros, si jusqu'à présent on pouvait défendre le transport aérien en disant qu'il ne générait que 1 ou 2% des gaz à effet de serre, il semble qu'il ait d'autres effets moins connus mais plus néfastes. Et que les opposants habituels à l'aviation soient déjà au courant...

Affaire à suivre, que ça nous fasse plaisir ou non...

[ironclaude]

Tiens, justement, par exemple :

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

[jeanba]

J'ai demandé une pastille crit'air pour mon Mig-25

[TooCool_12f]

sont gentils, "on questionne la pertinence du maintien de soignes aériennes en europe"...quand tu mets plus de 48h en train pour faire un paris-athènes, la pertinence de l'avion revient très vite..

[ceramix]

'sans rire', faut quand même reconnaitre que de retenir uniquement les transports nationaux pour l'avion, c'est un peu gros comme ficelle

.../...
Si l’on regarde les statistiques françaises, les émissions de CO₂ de l’aérien représentent ainsi seulement 2,8 % des émissions des transports et 0,8 % des émissions totales de gaz à effet de serre en 2016. Ces faibles chiffres s’expliquent par le fait que seuls les trajets internes à la France sont comptés (outre-mer compris). Les transports aériens et maritimes internationaux ne sont en effet pas pris en compte dans les chiffres des conférences des Nations Unies sur le climat.
.../...

remarquez que le maritime fait aussi 'fort' puisqu'il comptabilise les péniches mais pas les porte-containers .

[ironclaude]

On est d'accord que tout ça n'est pas encore très cohérent, puisque c'est récemment qu'on a commencé à comptabiliser.
On est d'accord aussi que ça ouvre un vaste champ de manipulation des données pour des gens dont c'est devenu la vocation, mais je crois aussi qu'on est pour le moment mal armés pour se défendre face à leur dialectique.

Il y a en Suède un mouvement de gens qui ont commencer à boycotter les transports aériens, et qui, pour aller se faire bronzer le gluteus maximus en Espagne, descendent en train même si, justement, ça doit bien leur prendre deux jours...

Attendons nous à entendre parler souvent de ce sujet dans les années qui viennent...

[jojo]

De l'effet réchauffant des cirrus: souvenirs d'un vélivole.

Quand on est tranquillement installé à une dizaine de planeur dans un thermique (le seul du coin), et qu'un voile de cirrus vient se glisser entre vous et le soleil, le thermique est détruit dans les 5mn, et tout le monde descend. (Vécu à plusieurs reprises).

Donc les cirrus réduisent l'enseignement. Ça a été mis en avant suite aux interdictions de vol du 11/09/01 aux USA.

Les émissions comparées avion/ voiture sont les même par passager par kilomètre, mais par heure...Tu m'étonnes !

C'est sûr que si on prend 900km/h pour un avion, et qu'on divisé par 13, ça fait une moyenne de 69km/h.
Je n'ai pas ce genre de moyenne affichée par mon ordinateur de bord à moins de faire de long trajet.
Au quotidien c'est sous les 50km/h de moyenne.
Il prend en compte les bouchons ?

Bref, la comparaison à l'heure n'est absolument pas pertinente, on bagage pour faire des kilomètres, pas pour faire des heures.
Enfin, contrairement à d'autre pays, les vols intérieurs Français comportent des vols de 10h et plus vers les DOM-TOM

Plutôt que de nous embêter avec les avions, il aurait pu s'intéresser à la délocalisation à outrance qui fait qu'une matière brute, consommé non loin de son lieux de production fait parfois l'aller-retour en Chine ou à l'autre bout de l'Europe pour être transformé.
Et les bateaux tournent au fuel lourd !!!

Enfin, au niveau émissions, le TGV c'est bien avec des centrales nucléaires pour l'alimenter. Mais le Nuc' c'est le mal aussi.

J'emmerde les écolos Suédois, qu'ils restent dans leur pays et qu'ils roulent à vélo si ça leur chante.

Ça me désole qu'un Polytechnicien perde son temps sur ce genre d'étude biaisée (comparer les émissions par passager par heure, non mais sans blague).
Qu'on lui fasse rembourser ses frais d'étude à cet imposteur !

[Gaston]

Il y a en Suède un mouvement de gens qui ont commencer à boycotter les transports aériens, et qui, pour aller se faire bronzer le gluteus maximus en Espagne, descendent en train même si, justement, ça doit bien leur prendre deux jours...

Ils oublient juste un détail : comment est produite l'électricité qui alimente les trains ? Nucléaire ? Centrale thermique ? L'électricité aussi, elle pollue !!!

De manière générale, les "Verts" sont pour la mobilité électrique, mais oublient de dire comment la faire tourner... sans parler des batteries équipant les voitures, qu'il faudra bien éliminer une fois qu'elles seront en fin de vie ! Et il y en aura des montagnes !

Perso, ça fait des années que je considère les "Verts" comme bien peu conséquents ! En Suisse, ils accusent les pendulaires de tous les maux inimaginables, en oubliant ce qui provoque la pendularité des gens : le fait que loger près des lieux de travail est devenu hors de prix, la cherté du logement poussant les gens des classes populaires et moyennes inférieures à l'extérieur, là où les dessertes en transports publics sont inexistantes ou inadaptées... je m'arrête là : suffisamment OT... mais n'en pense pas moins !

[Doze]

Ca me gonfle aussi qu'on manipule les chiffres, mais pour la mesure, utiliser les heures plutot que les km me semble juste : c'est ce qui limite notre rayons d'actions. Je suis pres a voyager grosso modo 10 a 15h pour mes vacances, que ca soit a 100 ou 900km/h, je m'en fou, ca determinera simplement si je vais dans le Montana ou en Thailand

[jojo]

Ca me gonfle aussi qu'on manipule les chiffres, mais pour la mesure, utiliser les heures plutot que les km me semble juste : c'est ce qui limite notre rayons d'actions. Je suis pres a voyager grosso modo 10 a 15h pour mes vacances, que ca soit a 100 ou 900km/h, je m'en fou, ca determinera simplement si je vais dans le Montana ou en Thailand

Oui, ça veut dire qu'ils veulent limiter ta mobilité parce que tu fais partie comme moi de la "populace".

L'autres problème de cette vision c'est la destruction d'emplois et le perte de compétitivité face à des pays qui ne sont pas dans ces considérations extrémistes (pays du Golfe, Chine etc...).

Suis d'accord avec toi Gaston, c'est le même problème en France, et c'est pour ça que l'étincelle est partie de la voiture.
On éloigne les gens de leur lieu de travail par le prix de l'immobilier, puis les bobos qui ont fait ça les culpabilisent sur la pollution et les taxent sur le transport.
Dans le même temps au met les gens au chômage en ne taxant pas (assez) les importations Chinoises, et en faisant du libre échange avec d'autres continent (pour l'Europe: Canada et Japon).

Et pour l'électrique, non seulement il faut bien produire cette électricité, il faudra recycler les batteries, mais l'extraction des métaux rares pour la production des batteries est déjà une catastrophe écologique.
L'extraction du lithium s'apparente à ma facturation hydraulique.
En Amérique du Sud (gros gisement) il faut choisir entre utiliser l'eau pour extraire le lithium ou pour cultiver le quinoa.

[OPIT]

"Les chiffres sont aux analystes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : Ils fournissent bien plus un appui qu'un éclairage."
Jean Dion

[Azrayen]

Vous vous souvenez de la charte C6 les gars ?
Ce serait bien

[Kakumei]

@jojo : Le gars est pas polytechnicien mais doctorant dans un labo situé sur le campus de l'X, de l’école polytechnique il n'a que l'adresse postale et un émail genre nom@labo.polytechnique.fr.

De plus sa thèse est cofinancée par la SNCF.

@optit : Tête des chapitre I et II de ma thèse de doctorat (2002) en Analyse Théorique, partie sur les méthodes utilisées :

"Il y a trois sortes de mensonges: les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques." Mark Twain

"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées." Winston Churchill

[ironclaude]

...
Plutôt que de nous embêter avec les avions, il aurait pu s'intéresser à la délocalisation à outrance qui fait qu'une matière brute, consommé non loin de son lieux de production fait parfois l'aller-retour en Chine ou à l'autre bout de l'Europe pour être transformé.
Et les bateaux tournent au fuel lourd !!!
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Oui, c'est vrai aussi, mais ça n'est pas mieux pour autant.

Vos réactions, par leur diversité, montrent bien la confusion qu'on peut ressentir vis a vis d'une menace qui nous tombe ou qui va nous tomber sur la g.... alors que jusqu'à présent on se souciait peu des rejets des avions et qu'on se réjouissait plutôt de la croissance du secteur...

Affaire à suivre, n'en doutons pas.

[dimebug]

une fois de plus, on veux solutionner un probleme physique avec une taxe... tant qu'on pensera qu'une taxe solutionne les problèmes et dédouane tout le monde, on avancera pas. Faire appel au bon sens et a la responsabilité de tous me semble plus rationnel.

Quand aux chiffes tels qu'on nous les présentent... la statistique expliqué a mon chat

[PePe]

Cela montre surtout le manque criant de cohérence politique de l'ensemble.

Personne ne se pose la question de savoir ce que l'on veut et sommes prêts à abandonner, en montant un plan étatique digne de ce nom.

Aujourd'hui on culpabilise alternativement les uns ou les autres, mais par contre il n'y a pas une seule initiative de ferroutage crédible, et les portiques eco-taxe ont été démontés.

Bref, c'est hors-charte !

[OPIT]

Personne ne se pose la question de savoir ce que l'on veut et sommes prêts à abandonner (...)

Ca, c'est être capable de faire un choix. Beaucoup se contentent de ce qu'ils veulent à l'instant T et dans un contexte précis, et peu importe le reste. Le compromis a vécu.

[ironclaude]

une fois de plus, on veux solutionner un probleme physique avec une taxe... tant qu'on pensera qu'une taxe solutionne les problèmes et dédouane tout le monde, on avancera pas. Faire appel au bon sens et a la responsabilité de tous me semble plus rationnel.
...

Bien d'accord. Quand on aura bouffé tout l'oxygène, on ne survivra pas en respirant de l'argent. Les taxes sont aussi des indicateurs, des alarmes, des incitations. Ca déplait mais ça réveille les gens. Tiens, ça me coûte quelque chose, donc c'est un vrai problème. C'est aussi un argument à employer face à une direction ou un conseil d'administration. Ca nous coûte tant par an, alors que si on investissait pour changer le produit ou le process on ne serait plus taxé après... Alors qu'essayez de convaincre les mêmes de faire le même investissement "vertueux" s'il n'y a rien à économiser, ...

Beaucoup d'entre vous vont hurler, mais perso je pense que l'écotaxe était une bonne taxe !

[TOPOLO]

une fois de plus, on veux solutionner un probleme physique avec une taxe... tant qu'on pensera qu'une taxe solutionne les problèmes et dédouane tout le monde, on avancera pas. Faire appel au bon sens et a la responsabilité de tous me semble plus rationnel.
...

Bien d'accord. Quand on aura bouffé tout l'oxygène, on ne survivra pas en respirant de l'argent. Les taxes sont aussi des indicateurs, des alarmes, des incitations. Ca déplait mais ça réveille les gens. Tiens, ça me coûte quelque chose, donc c'est un vrai problème. C'est aussi un argument à employer face à une direction ou un conseil d'administration. Ca nous coûte tant par an, alors que si on investissait pour changer le produit ou le process on ne serait plus taxé après... Alors qu'essayez de convaincre les mêmes de faire le même investissement "vertueux" s'il n'y a rien à économiser, ...

Beaucoup d'entre vous vont hurler, mais perso je pense que l'écotaxe était une bonne taxe !

Et tant qu'il coûtera moins cher de transporter une pomme du Chili à Paris que de la produire, on continuera à les vendre.
Augmenter le coût des transport (en général, mais surtout routier et maritime) est sans doute le meilleur moyen de rendre les circuits courts rentables.
Augmenter le coût du kérosène est moyen le plus rapide et le plus sûr pour rendre les autres solution de propulsion rentable et donc y orienter la R&D.
Si le baril était resté au delà de 200$ ces 10 dernières années, l'autonomie d'une Zoe serait sans doute plus proches des 800km (le résultat aurait été le même si les taxes sur essence et diesel avaient été significativement augmentées à l'échelle européenne.
A titre individuel, il est difficile d'apprécier une augmentation des taxes.
De plus, dans le cas du transport aérien, une telle démarche va au mieux ralentir la croissance du trafic, plus probablement siffler la fin de la période de croissance, et cela risque d'être très douloureux pour l'ensemble de la filière.
Pour nos enfants et nos petits enfants, c'est une autre histoire.

[Tom38000]

Je vois pas ce que vous reprochez à cette étude, pour moi c'est pertinent et très intéressant. Ce qui ressort c'est que :
-Partir loin, ça pollue toujours plus que lentement
-Voyager vite, ça pollue toujours plus que lentement
Il se trouve que l'avion va vite et loin, et qu'il a beau consommer autant qu'une voiture (individuelle) par passage par kilometre, comme on va a l'autre bout du monde avec on pète son bilan carbone.
Il faut aussi arrêter de rêver, un porte conteneur c'est gros et dégueulasse mais à la tonne transportée ça reste le plus efficace et c'est peanuts compare à l'aérien vu la disparité des volumes transportés. Le transport aérien c'est quand meme l'équivalent CO² d'un pays développé entier à l'échelle mondiale !

A ce niveau là on ne culpabilise personne, on énonce juste un fait : le transport aérien actuel pollue énormément.
Personnellement je suis 100% d'accord pour qu'au niveau societal on réflechisse sur ces sujets. Par exemple au lieu d'ouvrir un aéroport quelque part de mettre une ligne TGV, ou bien donner plus de jours de conges aux gens pour leur permettre de voyager autrement qu'en avion.

Au niveau des constructeurs et des compagnies, mettre la pression sur le prix du fuel ça encourage à développer des solutions plus économes (baisser la vitesse, optimiser les profils et plein d'autres trucs).

Je suis par contre 100% d'accord, il faut developper des alternatives satisfaisantes sinon c'est le citoyen lambda qui va payer : bon maillage ferroviaire, ferroutage, lignes TGV ailleurs qu'à Paris...

[mek]

Je vous invite à écouter çà, ce n'est pas complètement HS:

Version courte :

Version longue :

Jesus a encore parlé !!

[Flyingtom]

On prend souvent la Suede pour un modele... mais souvent ce sont les particularités d'urbanisation de ce pays qui rend "l'ecologisation" plus facile... en gros 80% de la population vivent sur 20% du territoire (en gros) donc reproduire leur schéma "je prend pas l'avion pour de courtes distances" est une connerie sans nom. Ce qui est valable pour la Suede ne l'est pas pour les autres pays qui ont une urbanisation beaucoup plus étendue.

Et au point de vue environnemental, l'aérien fait des progrès : Le A320 Neo qui arrive en masse , consomme 15% de moins que l'ancienne version, ma compagnie utilise des cost index très faible (ce qui permet de bruler moins de carburant) et de nombreuses procédures sont mise en place (comme rouler avec un moteur éteint au départ comme à l'arrivée). Bref de petits pas sont faits tous les jours ( ce qui faire une économie de carburant et d'émission substancielles par jour avec une compagnie qui opère plus de 1400 vol/jour).

[Tom38000]

Bien sur on fait plus attention qu'avant et il y'a des tas de "petits pas" à faire qui ameliorent beaucoup les choses, mais le fond du problème c'est qu'on envisage pas de ne pas pouvoir faire Paris-Marseille A/R en plus d'une journée de nos jours
Pour les pays plus étendus que la Suede c'est pareil, à un moment il va falloir se poser la question de la pertinence de continuer à se déplacer autant si facilement. Idem pour les trajets boulot/maison, pour l'instant c'est "normal" d'avoir 40 min de bagnole mais ça ne l'est pas écologiquement parlant du tout !

Il faut donc ce genre d'études pour que chacun prenne conscience que faire un WE à Stockholm c'est très mauvais pour la planète, que meme si la SNCF est en retard c'est mieux de prendre un TGV pour faire Paris Marseille que prendre le dernier vol ryanair etc. Par contre pour inciter les gens à changer leur mode de fonctionnement (au delà de la prise de conscience) il faut leur proposer des alternatives satisfaisantes, de bons compromise (1 jour de congé en plus pour le temps de trajet, des prix compétitifs pour le ferroviaire, de meilleurs transports en commun moins chers etc etc)

[III/JG52-Drach]

...... Idem pour les trajets boulot/maison, pour l'instant c'est "normal" d'avoir 40 min de bagnole mais ça ne l'est pas écologiquement parlant du tout !

Il faut donc ce genre d'études pour que chacun prenne conscience que faire un WE à Stockholm c'est très mauvais pour la planète, que meme si la SNCF est en retard c'est mieux de prendre un TGV pour faire Paris Marseille que prendre le dernier vol ryanair etc. Par contre pour inciter les gens à changer leur mode de fonctionnement (au delà de la prise de conscience) il faut leur proposer des alternatives satisfaisantes, de bons compromise (1 jour de congé en plus pour le temps de trajet, des prix compétitifs pour le ferroviaire, de meilleurs transports en commun moins chers etc etc)

Puisque tu le dis, quelqu’un sait quel est la distance max pour les salariés aéroportuaire ? Parce qu’habiter en face de l aéroport ce n'est quasi jamais possible.
Moi par exemple j'ai 35 KM de trajet aller...... Donc mon travail pollue mais moi aussi........ Acheter ou louer pres de cdg, non pas envie et pas les moyens non plus. Par contre si demain mon employeur me fournit un moyen physique et une raison financière de rester sur CDG 3 ou 4 nuits ( un cycle de travail ) pourquoi pas ( ça ne veut absolument pas dire oui, ça veut juste dire que je peux y réfléchir ). Et puis sur la durée du travail qui permettrait d économiser des trajets une vraie réflexion serait aussi la bienvenue. Un peu comme le télé travail. Malheureusement il me semble que les RH de chez moi passent plus de temps a autre choses qu'a soigner la planète ou a penser a mon bien etre ( c'est un avis pas une affirmation ).

[Balto]

C'est clair que le télé travail pourrait faire partie de la solution. Ou le chommage payé salaire minimum et maximum comme le dit l'astrophysicien.
Mais c'est difficile à imaginer quand même.