[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Il y'a donc bien des limites avec les aim-120

Le missile a certaines limites, mais le mode de lancement en introduit d'autres.

AIM-120 comme Mica peuvent être éjectés ou tirés sur rail.
Le tir sur rail permet de tirer avec des facteurs de charge, des taux de roulis et des incidences supérieures (pour le Mica sur rail on va probablement atteindre les limites du domaine de vol de l'avion, pour l'AIM-120 je ne sais pas).

[warbird2000]

et que les US eux mêmes continuent à acheter des avions relativement anciens au lieu de se précipiter vers le tout F 35... Ca parle.

Tu a raison

La navy qui avait abandonné les achats pluriannuels de F-18 E / F pour cause de fin de carrière
s'est engagée de nouveau pour de 80 avions

Dans le cas de l'usaf, il faut cependant nuancer
Le F-35 A n'a jamais eut comme vocation d'être un chasseur de supériorité aérienne.
L'achat de F-15 EX pour remplacer les F-15 C n'est pas ENCORE un désaveu du programme F-35.
Cela montre surtout que le programme F-22 est un échec.
C"est un avion qui n'est pas viable financièrement

Seulement 187 avions avec une dispo médiocre et logique puisque quand un avion n'est plus produit
, les pièces de rechanges se font de plus en plus rares

En revenir à la génération précédente de chasseur, cela ne s'est jamais vu dans l'usaf

[warbird2000]

On en a déjà parlé plus haut

Autre articles sur les couts à l'heure de vol du F-35 A qui sont de 44000 $ par heure
Pour rappel un F-15 EX sera donné pour 27 000 $

Ce qui est neuf c'est le pentagone doute que LM tienne sa promesse de 25 0000 $ par heure de vol dans le futur

http://www.defense-aerospace.com/articl ... y2025.html

[jojo]

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour le F-22. Il a été arrêté prématurément par Chenney à cause de la guerre en Irak en 2003 contre l'avis de l'USAF, cela à un moment où le programme était maîtrisé.

[tanguy1991]

Dans le cas de l'USAF, on verra bien si il finiront par commander des F-16V. Et au rythme ou vont les choses, avec la nouvelle chaine de montage F-16, cela ne m'étonnera que a moitié. Je n'ai jamais cru au "to big for fail". D'ici 10ans on verra a l'usage si c'est un appareil viable pour des petites forces aériennes.

[jojo]

Pour moi le F-35 c'est un "silver bullet".
Le croisement entre un F-117 et un F-16.
C'est pas inutile, mais vouloir tout faire avec c'est comme vouloir rouler en Bugatti tous les jours

[Valkyrie]

Ce qui est neuf c'est le pentagone doute que LM tienne sa promesse de 25 0000 $ par heure de vol dans le futur

http://www.defense-aerospace.com/articl ... y2025.html

Pourtant 250000 ça a l'air plutôt réaliste

[gillouf1]

....C'est pas inutile, mais vouloir tout faire avec c'est comme vouloir rouler en Bugatti tous les jours

Quand tu en as les moyens...

Il fut un temps où l'USAF était la seule force aérienne occidentale à se permettre le "luxe" d'aligner un mix de chasseurs lourds (F-15) et de chasseurs légers (F-16) (et raffinement suprême, double motorisation pour le F-16) plus des appareils plus "exclusifs" comme le F-111, F-117, B-1, B-2, A-10... Les réalités économiques étant ce qu'elles sont de nos jours, il n'est pas impossible que l'USAF "choisisse" d'aligner deux mix de chasseurs: les furtifs lourds (F-22) et les furtifs légers (F-35) pour les opérations "sensibles" ou conflits de "haute intensité" et les lourds (F-15EX), les légers (F-16V) et A-10C pour les missions de police du ciel aux USA et les opérations extérieures telles qu'on les connait depuis ces 20 dernières années.
En soit le F-35 ne doit pas être un mauvais chasseur (même s'il est moche) mais l'erreur de certains pays clients a été de l'acheter en ne pouvant en commander qu'une petite poignée: ll doit bien exister un seuil où la qualité ne peut plus compenser la quantité et, à mon avis, certains pays ont franchit ce seuil... Ce que les USA peuvent se permettre, d'autres ne le peuvent pas.

@+

[ergo]

le A-10C pour la PO ?

Même un A320 va plus haut plus vite ...

[jojo]

....C'est pas inutile, mais vouloir tout faire avec c'est comme vouloir rouler en Bugatti tous les jours

Quand tu en as les moyens...

Il fut un temps où l'USAF était la seule force aérienne occidentale à se permettre le "luxe" d'aligner un mix de chasseurs lourds (F-15) et de chasseurs légers (F-16) (et raffinement suprême, double motorisation pour le F-16) plus des appareils plus "exclusifs" comme le F-111, F-117, B-1, B-2, A-10... Les réalités économiques étant ce qu'elles sont de nos jours, il n'est pas impossible que l'USAF "choisisse" d'aligner deux mix de chasseurs: les furtifs lourds (F-22) et les furtifs légers (F-35) pour les opérations "sensibles" ou conflits de "haute intensité" et les lourds (F-15EX), les légers (F-16V) et A-10C pour les missions de police du ciel aux USA et les opérations extérieures telles qu'on les connait depuis ces 20 dernières années.
En soit le F-35 ne doit pas être un mauvais chasseur (même s'il est moche) mais l'erreur de certains pays clients a été de l'acheter en ne pouvant en commander qu'une petite poignée: ll doit bien exister un seuil où la qualité ne peut plus compenser la quantité et, à mon avis, certains pays ont franchit ce seuil... Ce que les USA peuvent se permettre, d'autres ne le peuvent pas.

@+

Ce que tu proposes est rationnel. Mais les prévisions étaient en gros de remplacer tous les F-16 par des F-35.
Diminuer les quantités remet en cause l'équilibre financier du programme, et recommander des F-16V provoquerait des surcoûts en multipliant les flottes.

[warbird2000]

Ce que tu proposes est rationnel. Mais les prévisions étaient en gros de remplacer tous les F-16 par des F-35.
Diminuer les quantités remet en cause l'équilibre financier du programme, et recommander des F-16V provoquerait des surcoûts en multipliant les flottes.

Je ne suis pas d'accord
La preuve c'est que l'usaf avance comme argument le cout horaire moins élevé du F-15 EX
F-15 EX qui est le même que l'avion commandé par les saoudiens et le Qatar
Ce n'est pas une micro-flotte


Le F-16 V est déjà commandé par pas mal de clients étrangers .
Donc l'ajouter à l'inventaire ne serait pas ingérable

Gros avantage du F-16 V, pas de revêtement furtif à entretenir
et consommation nettement moins élevée

Le fait que l'avion est toujours en production, permet d'obtenir facilement des pièces

De toute manière , le congrès a déjà fait le calcul, acheter des F-16 V à la place de F-35
permet de faire des économies substantielles

Ce qui pose problème ce sont des avions comme les f-22 ou B-1
qui sont spécifiques aux usa et qui ne sont plus produits

[jojo]

Et qu'est-ce que tu fais de la conséquence sur le programme F-35 si tu divises les quantités par 2 (à la louche) ?

[warbird2000]

Et qu'est-ce que tu fais de la conséquence sur le programme F-35 si tu divises les quantités par 2 (à la louche) ?

Cela n'entraine aucune conséquence puisque le cout horaire actuel est de 44000 §
Donc totalement ingérable sachant que le F-15 pas un avion économique en est à 27 000 $

Cela fait des années que LM mène les gens en bateau en disant acheter nous toujours
plus de F-35 , cela fera baisser le cout d'achat et le cout d'entretion

Pour le budget 2020, le cout d'achat d'un F-35 A est toujours de 100 millions de dollars ( chiffre combat aircraft )
et pas de 85 millions
et l'année passée on en est à 44000 $ par heure de vol

Or de mémoire 380 F-35 ont déjà quitté les chaines bien plus d'avions que le Rafale

[gillouf1]

Et qu'est-ce que tu fais de la conséquence sur le programme F-35 si tu divises les quantités par 2 (à la louche) ?

Lui il a déjà atomisé toutes les prévisions (délais, coûts...): alors une fois de plus...

@+

[warbird2000]

On est pas non plus obligé d'arreter la production du F-35
rien n'empèche de continuer à en commander mais l'usaf a elle même admit que
même si elle ne commande que des F-35 .

Au prix d'actuel , on ne pourra que commander que les 2/3 des avions prévus

[OPIT]

Cela n'entraine aucune conséquence puisque le cout horaire actuel est de 44000 §
Donc totalement ingérable sachant que le F-15 pas un avion économique en est à 27 000 $

Tu le sauras vraiment lorsque ces deux données viendront de la même source, au même moment, parce qu'il doit bien y avoir 30 façons de calculer des coûts à l'heure de vol selon ce que tu mets dedans ou pas.
Certains prétendent que d'après le CAPE les coûts à l'heure de vol du F-35A seraient déjà inférieurs à ceux du F-16, à iso-périmètre.
Alors creuse la question, vient avec des billes, mais ne te contente pas d'un "sachant" à priori discutable.

[warbird2000]

Tu le sauras vraiment lorsque ces deux données viendront de la même source, au même moment, parce qu'il doit bien y avoir 30 façons de calculer des coûts à l'heure de vol selon ce que tu mets dedans ou pas.

Gen joseph Dunford , chairman of the joint chiefs staff, told the House Armed Services Committee on march 26
that the F-15 is 50 % cheaper that the F-35 A on operating cost.

Source combat aircraft June 2019

En français , un haut responsable a affirmé à un commité des armées que le F-15 coute à l'usage 50 % moins cher que le F-35 A

[OPIT]

Et il est ressorti de ce 50% moins cher que le F-35 était en fait 50% plus cher, ce qui n'est pas la même chose. Reste enfin à définir de quel "coût à l'heure de vol" il s'agit. Par exemple est-ce que le coût de la main d'oeuvre est pris en compte ?

[warbird2000]

Et il est ressorti de ce 50% moins cher que le F-35 était en fait 50% plus cher, ce qui n'est pas la même chose. Reste enfin à définir de quel "coût à l'heure de vol" il s'agit. Par exemple est-ce que le coût de la main d'oeuvre est pris en compte ?

Je suis d'accord que la notion de cout à l'heure de vol n'est pas précise
Mais vu la complexité du F-35

Revetement furtif
Soute
Ejecteur de munitions
DAS
Pod de désignation intégré

Équipement qui ne se trouvent pas sur un F-15 / F-16
Il ne faut pas s'attendre un avion d'une maintenance aise

Maintenant si comparaison n'est pas raison
Les voitures actuelles ont plus d'équipement que par le passé
mais ne passent pas plus de temps au garage.

Dans le cas des voitures, les outils de diagnostic informatisés sont parfaitement au point

[jojo]

Oui, mais elles te coûtent plus cher quand elles passent au garage

[warbird2000]

Oui, mais elles te coûtent plus cher quand elles passent au garage

oui

Le F-35 cumule pour le moment les deux inconvénients
il passe beaucoup de temps au garage
La note est salée

Enfin les prévisions à long terme ( 2024 ) ne sont pas réjouissantes
Le cout ne chuterai que de 44000 $ à 36000 $

[tanguy1991]

Et il est ressorti de ce 50% moins cher que le F-35 était en fait 50% plus cher, ce qui n'est pas la même chose. Reste enfin à définir de quel "coût à l'heure de vol" il s'agit. Par exemple est-ce que le coût de la main d'oeuvre est pris en compte ?

Maintenant si comparaison n'est pas raison
Les voitures actuelles ont plus d'équipement que par le passé
mais ne passent pas plus de temps au garage.

Dans le cas des voitures, les outils de diagnostic informatisés sont parfaitement au point

Alors la... C'est tout faux.

1) Les réparations et maintenance prennent plus de temps qu’auparavant, sont plus complexe et plus fréquente.

2) Les outils de diagnostique interne ne sont pas parfaitement au point. Combien de sonde lambda, bobines, injecteurs n'ont pas été remplacés totalement inutilement a cause d'un message d'erreur foireux...

[ergo]

Les outils sont parfaitement au point, mais quand tu fais du diagnostic, aujourd'hui de plus en plus prédictif, basé sur des mesures mais aussi des statistiques, tu ne peux pas avoir bon tout le temps.

Exemple : tu à 200 pièces à tester pour savoir si elles sont bonnes. Pour l'exemple on sait que 100 de ses pièces sont HS. Tu as deux tests sur lequel t'appuyer :

- La spécificité : détecter de façon sur un défaut
- La sélectivité : détecter de façon sur un bon état de marche

Le problème (dans notre exemple) c'est que ton test spécifique dont 80 pièces HS, et ton test sélectif donne 80 pièces OK. Reste donc 40 pièces dont tu doutes. Tu fais quoi de ces pièces ?

Aujourd'hui on veut des avions fiables à 100%, donc la réponses des constructeurs c'est : les 40 pièces sont HS, et on les changes.

Ce qui faut bien se rendre compte c'est qu'il est impossible d'avoir un outil spécifique et sélectif, il y aura donc toujours un choix à faire.

Ps : pour les férus de mathématiques statistiques, je vous renvoies au théorème de Bayes

[warbird2000]

Et il est ressorti de ce 50% moins cher que le F-35 était en fait 50% plus cher, ce qui n'est pas la même chose. Reste enfin à définir de quel "coût à l'heure de vol" il s'agit. Par exemple est-ce que le coût de la main d'oeuvre est pris en compte ?

Maintenant si comparaison n'est pas raison
Les voitures actuelles ont plus d'équipement que par le passé
mais ne passent pas plus de temps au garage.

Dans le cas des voitures, les outils de diagnostic informatisés sont parfaitement au point

Alors la... C'est tout faux.

1) Les réparations et maintenance prennent plus de temps qu’auparavant, sont plus complexe et plus fréquente.

2) Les outils de diagnostique interne ne sont pas parfaitement au point. Combien de sonde lambda, bobines, injecteurs n'ont pas été remplacés totalement inutilement a cause d'un message d'erreur foireux...

Je n'ai pas roulé avec toutes les marques
Perso, je ne vais au garage que tout les deux ans et cela prend moins d'une heure
Cela fait trois véhicules d'affilée qui n'ont jamais été en panne ( véhicule immobilisé )
J'ai eut un problème de freins ( véhicule pas stable ) et l'outil informatique a parfaitement identifié le problème

Mais il faut effectivement avoir de la chance. Comme les avions, certaines voitures sont plus problématiques que d'autres dans un même modèle. et certaines marques , que je ne citerais pas car je n'ai pas de preuves matérielles , ont effectivement mauvaise réputation

[Milos]

Reste donc 40 pièces dont tu doutes. Tu fais quoi de ces pièces ?

Aujourd'hui on veut des avions fiables à 100%, donc la réponses des constructeurs c'est : les 40 pièces sont HS, et on les change.

Malheureusement avec les règles du marché, la réponse actuelle est plutôt : "on les refile au client"

Certaines voitures sont plus problématiques que d'autres dans un même modèle. et certaines marques , que je ne citerais pas car je n'ai pas de preuves matérielles , ont effectivement mauvaise réputation

Il y a aussi le cas de "pas de chance", la panne à la c... spécifique à un seul véhicule. Mon père avait acheté une de ces voitures. Il a du changer trois fois la rampe des carburateurs et a été emm... jusqu'à la moëlle. Un de ces amis avait exactement le même modèle et il a fait deux fois le tour du compteur sans le moindre souci.