Le Rafale

[falcon29]

Loin d'être expert mais c'est bien de mettre les ulitisateurs dans la boucle et d'utiliser le matos.

Ca me fait penser un peu au boulot: 'on a tout testé, ca marchera bien en opération...'

[baz0991]

En fait, la DGA avait réalisé ses essais de son côté. Mais la DGA n'est pas l'armée de l'air ni la Marine. C'était donc au tour des unités d'expérimentation de ces entités de réaliser ces tir, tout comme l'armée de l'air procède régulièrement à des tirs d'ASMPA (par exemple).

[ergo]

Donc c'est bien une démonstration de force. Ca n'est pas un jugement, juste factuel.

[baz0991]

Bah non, c'est une expérimentation, de manière à bien former les équipages par la suite et à mettre en place la documentation d'emploi.

[jam1]

Lors de tirs de tests comme ceux là, les missiles deviennent quoi, ils sont tirés au dessus de l'eau et finissent dans l'eau, ils s'autodétruisent ou autre?

[ergo]

Ce travail là a déjà été fait lors de la mise au point du standard, de son identification (c'est même LE but de l'identification) et de sa qualification.

Je comprend bien l'envie de tester les nouveaux joujou, mais ca marche aussi bien avec un missile d'entrainement, voir avec juste le mode "entrainement" du Rafale, sans missile, le tir en lui même ... il n'apporte rien.

Ou alors il n'y a aucune confiance dans les phases citées au début (MAP, IDENT, QUALIF).

@Jam1 ... je doute de la présence d'une cible réelle, ils doivent être récupéré dans le polygone de tir par la marine qui les suit à la trace.

[jam1]

Ah ok. Merci

[baz0991]

En fait, tous les systèmes et armements ont toujours été utilisés comme cela, ce n'est absolument pas nouveau !
D'abord, DGA valide le système ou l'armement sur le vecteur. Ensuite, ce nouveau système ou armement est testé par la section "expérimentation" de l'utilisateur, (CEAM/CEPA) de manière à mettre en place les procédures opérationnelles. Ensuite, quand le système/armement est éprouvé, il est régulièrement testé par les unités ops (tirs MAGIC / MICA / ASMPA / AASM / ...).
Je ne vois pas quel mal il y a à ce que le "client" expérimente de son côté son nouveau matériel, c'est même indispensable. Faut faire la différence entre la qualification "technique", et la qualification "opérationnelle", c'est à dire comment on va utiliser tel armement/système en conditions opérationnelles selon les doctrines d'emploi des armées. Et pour ça, il n'y a pas de secrets, il faut tester et utiliser le matos.

Quand DGA a validé le SDT sur Rafale, l'armée de l'air n'est pas partie directement à aller voler à 200ft/600 kt dans le brouillard de nuit dans le massif central... Elle a d'abord testé ce SDT de son côté afin de produire sa propre doc et déterminer ses propres limitation, avant d'autoriser les unités OPS à pouvoir l'utiliser en toute sécurité.
Pour l'armement, c'est pareil.

[jojo]

Ça me semble habituel.
Les industriels ont qualifié le standard, les armées (Air = CEAM, Marine = CEPA) testent le nouveau jouet avec des avions de série et des missiles issus des lots livrés...s'approprier l'engin et vérifier qu'il n'y a pas de soucis de contrôle qualité.

Des Mica, ASTER, Exocet, M51...sont tirés de temps en temps pour exercice. Il faut bien commencer un jour.

[Edit] carbonisé par tout le monde

Sinon je ne serais pas surpris qu'il y ait eu des drones cibles. Comme quand l'AdA et la Marine avaient testé la capacité du Mica à faire demi-tour pour taper une cible dans les 6h.

[ergo]

Mais où vois-tu le mal ?

J'essaye juste de comprendre la vie opérationnel du système, et je m'étonne, parce que je connais pas, ce qui se passe après la qualification.
Ca s'explique surtout parce que j'ai jamais touché au coté opérationnel de ces systèmes alors que j'ai beaucoup trempé dans le coté "map-ident-qualif".

Merci pour les explications

[peyo]

Tout à fait, la simulation ne peut pas tout remplacer. Ces cas de tirs par une flottille ou un escadron se produisent de temps à autre pour entretenir les qualifs opérationnelles des équipages, il doit bien avoir des boums ici pour se rappeler certaines campagnes Magic ou AM39 d'anthologie sur SEM...

[TOPOLO]

En fait, tous les systèmes et armements ont toujours été utilisés comme cela, ce n'est absolument pas nouveau !
D'abord, DGA valide le système ou l'armement sur le vecteur. Ensuite, ce nouveau système ou armement est testé par la section "expérimentation" de l'utilisateur, (CEAM/CEPA) de manière à mettre en place les procédures opérationnelles. Ensuite, quand le système/armement est éprouvé, il est régulièrement testé par les unités ops (tirs MAGIC / MICA / ASMPA / AASM / ...).
Je ne vois pas quel mal il y a à ce que le "client" expérimente de son côté son nouveau matériel, c'est même indispensable. Faut faire la différence entre la qualification "technique", et la qualification "opérationnelle", c'est à dire comment on va utiliser tel armement/système en conditions opérationnelles selon les doctrines d'emploi des armées. Et pour ça, il n'y a pas de secrets, il faut tester et utiliser le matos.

Quand DGA a validé le SDT sur Rafale, l'armée de l'air n'est pas partie directement à aller voler à 200ft/600 kt dans le brouillard de nuit dans le massif central... Elle a d'abord testé ce SDT de son côté afin de produire sa propre doc et déterminer ses propres limitation, avant d'autoriser les unités OPS à pouvoir l'utiliser en toute sécurité.
Pour l'armement, c'est pareil.

Même si trouve cela normal et habituel, le fait que la section "expérimentation" de l'utilisateur, (CEAM/CEPA) ait besoin de reproduire ce qu'à déjà fait la DGA (via le CEV), ce que sous-entend Ergo, doit nous interpeller quelque part (LOL)... la DGA ne représente que l'utilisateur français, c'est à dire uniquement AdA & Marine.
Que le CEAM/CEPA soit en charge de produire les doctrine et documentation des procédures opérationnelles, c'est bien son rôle, mais cela ne justifie sans doute pas les tirs avec missile réels (comme le dit Ergo, il y a des moyens moins onéreux de la faire)
Que les unités opérationnelles expérimente de leur côté le nouveau matériel, c'est indispensable pour se familiariser avec.... mais en aucun cas pour le qualifier.

Ta réaction me laisse à penser que de ton point de vue, la DGA n'est pas le Client, et c'est bien ça le problème qu'Ergo (et moi) soulignons, DGA et CEAM/CEPA ne sont que deux "services" d'une même entité, si leur activité n'est pas mutualisées, il est temps de supprimer le doublon inutile (je force volontairement le trait)

J'ai par contre ma petite idée sur la raison de ces tirs: les qualification et validation du F3R incluant Meteor n'ont fait l'objet de presque aucune publicité (à contrario des suédois en britannique), donc, l'information "publique" jusqu'à cette publicité était que le Rafale était le seul des 3 avions pour qui le Météor n'etait pas encore opérationel...

PS: un usage sur un décollage PO (un vrai pas un exercice) permet de passer TRL9 ? ou bien il faut tirer la munition ?

[ergo]

Ca me rassure de voir que je suis pas seul dans mon coin ....

PS: un usage sur un décollage PO (un vrai pas un exercice) permet de passer TRL9 ? ou bien il faut tirer la munition ?

La TRL-9 impose "de démontrer l'usage réussi du système dans son intégralité lors d'une mission réelle en vol".
Je comprend qu'il faut non seulement tirer la munition, mais en plus aller au but, et de le prouver.

[jojo]

Pour moi la DGA n'est pas vraiment l'Armée. Elle a ses ingénieurs et techniciens formés dans ses écoles.

Pour moi il y a toujours le doute à propos des tirs de qualification avec des missiles bichonnés aux petits soins tirés par des avions d'essais. Tirer un missile de série sorti du conteneur de stockage avec un avion des forces permet de lever ce doute.

Il y a eu une série d'articles et de livres sur les missiles Exocet et Bazar en Irak qui ont montré que parfois il peut y avoir des surprises entre les essais et les ops.

[baz0991]

Même si trouve cela normal et habituel, le fait que la section "expérimentation" de l'utilisateur, (CEAM/CEPA) ait besoin de reproduire ce qu'à déjà fait la DGA (via le CEV), ce que sous-entend Ergo, doit nous interpeller quelque part (LOL)... la DGA ne représente que l'utilisateur français, c'est à dire uniquement AdA & Marine.
Que le CEAM/CEPA soit en charge de produire les doctrine et documentation des procédures opérationnelles, c'est bien son rôle, mais cela ne justifie sans doute pas les tirs avec missile réels (comme le dit Ergo, il y a des moyens moins onéreux de la faire)
Que les unités opérationnelles expérimente de leur côté le nouveau matériel, c'est indispensable pour se familiariser avec.... mais en aucun cas pour le qualifier.

DGA, Marine et Armée de l'air sont 3 entités différentes qui n'ont en commun que le Ministère des Armées, avec chacune leurs textes particuliers (répertoires d'emplois). Il n'est pas question pour les forces de requalifier l'armement (déjà fait par DGA), mais de savoir comment l'utiliser par rapport à leurs propres textes. Et pour cela, il faut bien mettre les mains dans le cambouis.
Ensuite, il serait hors de question de faire tirer le premier METEOR des forces par le premier PIM venu avant qu'il n'ait été tiré par les moustachus du CEAM de manière à vérifier de tout colle de manière opérationnelle.

Ta réaction me laisse à penser que de ton point de vue, la DGA n'est pas le Client, et c'est bien ça le problème qu'Ergo (et moi) soulignons, DGA et CEAM/CEPA ne sont que deux "services" d'une même entité, si leur activité n'est pas mutualisées, il est temps de supprimer le doublon inutile (je force volontairement le trait)

Du point de vue des forces, DGA n'est pas le client en effet. DGA est en quelque-sorte le certificateur qui permet à l'utilisateur final (le client) de pouvoir utiliser le matériel.

[TOPOLO]

Donc je répète ma conclusion : il est urgent de supprimer les doublons inutiles... i.e. de fusionner les "entités" différentes qui ont du mal à ne pas refaire le travail déjà fait...

Il n'est pas question pour les forces de requalifier l'armement (déjà fait par DGA), mais de savoir comment l'utiliser par rapport à leurs propres textes. Et pour cela, il faut bien mettre les mains dans le cambouis.

Mettre les mains dans le cambouis, certes... mais nul besoin de faire 2 tir avec missiles réels

Du point de vue des forces, DGA n'est pas le client en effet.

Quand ce genre de point de vu provient d'une entreprise privée qui gaspille ses fonds propres, cela engendre au plus de la moquerie...
Quand s'est l'argent public qui finance ce genre de gaspillage, c'est un très bon moyen de ternir un peu plus l'image d'une fonction publique qui n'en a pas besoin ces temps-ci

[baz0991]

Donc je répète ma conclusion : il est urgent de supprimer les doublons inutiles... i.e. de fusionner les "entités" différentes qui ont du mal à ne pas refaire le travail déjà fait...

Il n'est pas question pour les forces de requalifier l'armement (déjà fait par DGA), mais de savoir comment l'utiliser par rapport à leurs propres textes. Et pour cela, il faut bien mettre les mains dans le cambouis.

Mettre les mains dans le cambouis, certes... mais nul besoin de faire 2 tir avec missiles réels

Tu veux dire qu'il faudrait supprimer la DGA pour ne laisser que le CEAM et le CEPA ? Parce que l'utilisateur expérimentera toujours son matériel, et ce tout au long de sa vie ops.

[TOPOLO]

Je pense que merger DGA/CEV le CEAM et le CEPA ne serait peut être pas farfelu (à tout le moins les regrouper sous une autorité commune)

[baz0991]

Je pense que merger DGA/CEV le CEAM et le CEPA ne serait peut être pas farfelu (à tout le moins les regrouper sous une autorité commune)

Donc, ca revient à ce que je dis. Vu que DGA et CEAM/CEPA sont toutes des entités complètemet différentes, si on devait merger, par exemple CEAM et DGA afin que ces entités soient sous la même coupole, cela reviendrait à supprimer DGA/EV pour ne laisser que CEAM.

Mais je pense que la DGA est tellement importante que la supprimer serait une grave erreur. Ensuite, on ne peut pas reprocher aux armées de vouloir tester leur matériel : le CEMA ne peut pas envoyer des Rafale sur un théâtre d'opération avec du METEOR prêt à être tiré sans l'avoir testé au préalable. Un tir réel sur un potentiel ennemi ne peut pas être le premier tir d'un genre de missile par les forces. Ce serait comme signer un chèque en blanc, genre "Allez-y les gars, on vous envoie en Syrie, si ça merde, vous avez le METEOR qu'on n'a jamais pu tester à notre niveau. Mais la DGA, avec qui nous n'avons aucun lien hiérarchique, nous a dit que c'était bon, alors tout va bien, et on les croit sur parole "

Moi ça ne me choque pas du tout que les armées tirent à leur tour ce nouveau missile. Et ce ne sera surement pas les deux derniers qu'elles vont tirer d'ailleurs... C'est comme ça que ça marche. Oui ça coute du pognon, mais c'est ainsi pour bénéficier en bout de chaine d'un missile bien intégré à son vecteur, avec des procédures ops bien retaillées.

[peyo]

Mettre les mains dans le cambouis, certes... mais nul besoin de faire 2 tir avec missiles réels.
Oui mais...
Au final, dans le cas du Météor par exemple, combien auront été tirés en combat réel lorsque sera prononcé le retrait du service du missile ? Car il ne faut pas se leurrer, l'industriel ne va pas les racheter mais au contraire faire signer un contrat de démilitarisation. Donc au final on pourrait presque pousser jusqu'à dire que tirer des missiles BDG pour entrainement...c'est faire des économies...

[jojo]

@ Ergo et Topolo:
Je ne vois pas pourquoi ça vous gratte autant ?
Il y a peu un Rafale B a tiré un missile ASMP-A, il y a régulièrement des bombes/ missiles tirées en campagne de tir à Cazaux, quand ça meur prend les marins tirent des ASTER/ Exocet/ Crotal/ Mistral/ 76mm/ 100mm...

Tout ça à déjà été qualifié. Mais il faut s'entraîner et s'assurer de la conformité du matériel.

Encore une fois, des munitions "intelligentes" qui fonctionnent bien pendant les tirs de qualification puis caffouillent en ops ça s'est déjà vu.

[TOPOLO]

@ Ergo et Topolo:
Je ne vois pas pourquoi ça vous gratte autant ?
Il y a peu un Rafale B a tiré un missile ASMP-A, il y a régulièrement des bombes/ missiles tirées en campagne de tir à Cazaux, quand ça meur prend les marins tirent des ASTER/ Exocet/ Crotal/ Mistral/ 76mm/ 100mm...

Tout ça à déjà été qualifié. Mais il faut s'entraîner et s'assurer de la conformité du matériel.

Encore une fois, des munitions "intelligentes" qui fonctionnent bien pendant les tirs de qualification puis caffouillent en ops ça s'est déjà vu.

Je ne vais pas parler pour Ergo..., mais ce qui me dérange moi, ce n'est pas que l l'AdA (ou la marine) tire des Météor BdG (ou presque, il ne devait pas y avoir de charge mili sur ceux là), mais que le CEAM ou le CEPA se sentent obligé de la faire pour considéré l'armement comme qualifié.
Le DGA/CEV a conduit les essais pour passer l'armement au niveau TRL8, l'armenent est donc qualifié pour les armées.
Le CEAM/CEPA construit et documente la doctrine d'emploi, pour ça aucun besoin de tir réels...
Le CEAM/CEPA forme les équipages OPS, ceux-ci sont qualifiés (toujours sans besoin de tir réels)
les équipage OPS font des campagnes de tir au cours desquelles, ils peuvent tirer des armements BdG ou instrumentés pour se faire la main (et aussi pour consommer les matériels en fin de vie...), là aussi, c'est 100% normal
Mais que le CEAM/CEPA faisse des tirs réels de qualification, je comprends pas (mais bon, il n'y a pas non plus de quoi en faire un psychodrame)

[OPIT]

La DGA et le CEV se concentrent sur la qualification technique (compatibilité des systèmes, performances) avec les essais ad-hoc, le CEAM s'occupe de la partie opérationnelle (procédures et expérimentations en situations proches du réel).
Ne pas confondre essai et expérimentation, et tout rentre dans l'ordre.

[EDIT] La DGA valide la qualification de l'engin sous l'avion (emport, tir, domaines associés). Le CEAM valide la qualification pour emploi (tout le reste). Ca reste complémentaire, et non redondant.

[Milos]

Ne pas confondre essai et expérimentation, et tout rentre dans l'ordre.

Il y aura une validation quand il sera utilisé pour la première fois en opération ?

[ironclaude]

Le mieux, c'est quand on tire en exercice un armement à la fin de sa duré de vie garantie, car on gagne sur 3 tableaux:

On ne perd rien en tirant le missile car il aurait fallu le déclasser quelques jours plus tard.
On expérimente / valide / revalide la durée de vie déclarée pour le missile.
On économise le coût du démantèlement du missile, vu que sinon ce n'est pas qqchose qu'on peut se contenter de déposer à la déchetterie...

Valable aussi quand on tire, pas tout a fait en exercice, sur un repaire de vilains pas beaux...

Bref, que du bonheur...