Chaffs inefficaces, AMRAAM dopé ?

[diditopgun]

Je me suis remis au BVR 1vs1 avec un pote et à notre grande surprise les chaffs semble être devenu totalement inefficace. Après de multiples tests Tacview à l'appui, pas un seul missile (120C, S530D, R27ER,...) ne part dans un chaff comme cela se produisait assez souvent auparavant.

J'ai posé la question sur le forum ED pour savoir s'ils ont modifié ou cassé quelque chose mais pas de réponse pour l'instant: https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=231137

De plus on trouve que l'AIM-120C est devenu une vraie bête de guerre, il vous traque jusqu'à la mort.

Avez vous constaté la même chose ?

[DeeJay]

Salut Neo!

Sans pour pouvoir te donner d'info sur un possible bug ou non ... Ce que Sandman1330 dit est correct.

[rollnloop]

Un missile n'a aucune raison de "partir dans un chaff", en même temps.

Le chaff c'est fait pour aider à casser un lock, pas pour attirer les missiles.

[Azrayen]

+1 avec DeeJay et rollnloop.

Toutefois ça ne répond pas à la question de Didi.
Jusqu'au constat de Didi, les chaff attiraient DCS (comme un flare pour un missile IR). C'est "con", mais ça est comme ça depuis l'origine.

Donc si DCS corrige cette mé-conception, tant mieux.
Si DCS a juste rendu les chaff complètement useless, c'est pire.

J'ai pas épluché les récents changelogs. Ni volé en A/A assez récemment pour pouvoir confirmer ou infirmer le constat (je comprends que c'est ça la demande de Didi : d'autres ont-ils noté un changement, ou l'annonce/documentation explicite d'un tel changement) ?

++
Az'

[diditopgun]

Oui Az c'est bien ma question

J'épluche les changelog à chaque fois et je n'ai rien vu à ce sujet.
Si c'est un changement ou bug récent je pense que peu de gens ont pu s'en rendre compte. Sans enchaîner des combats et les décortiquer via Tacview c'est très dur de remarquer une telle chose.


Deejay, pourquoi Neo ?

[DeeJay]

Deejay, pourquoi Neo ?

A moins que ce ne soit Cougar "Neo" ... http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 8#p1699418

[diditopgun]

Ah oui c'est Cougar le scripteur, pas moi
Neo en évitement de missile à la limite...

[*Aquila*]

En reproduisant le même engagement face à l'IA avec et sans usage de chaff, j'ai exactement le même résultat dans les deux cas. Les AIM-120C évités le sont par manœuvre. Les chaff n'ont visiblement (via Tacview) aucun effet sur l'issue de l'engagement. Ce constat vaut aussi pour les chaff utilisés par l'IA.

[*Aquila*]

Bon, je résume : certains missiles EM sont devenus sérieux, les CME sont mortes, et tout le monde s’en fout. Sur C6, c’est juste dommage. Mais sur le fofo ED c’est édifiant. STFU and take my money.

[jojo]

Je ne sais pas quoi en penser.

On a vu sur la vidéo de test (TacView) des AIM-54 du Tomcat qu'en cas de beam les missiles perdaient la cible mais ne se dirigeaient plus sur les chaffs.

Dans Falcon 4/ BMS dans mes souvenirs les IA faisaient des pumps, donc les chaffs ne servaient pas beaucoup.

DCS, de face les chaffs ne servent à rien (normal). Ils n'étaient efficaces que dans le beam...alors qu'est-ce que ça change ?

[DeeJay]

Les leurres EM sont optimisés pour une longueur d'onde ou une gamme de longueur d'onde qui est en principe celle des radars de conduite de tir.
Un missile (moderne) actif à une courte portée lié à la taille de l'antenne et sa fréquence de travaille ... mais sa résolution en mesure de vitesse très fine (lié également à la fréquence qu'il peu utiliser sur ces courtes distances sans ambiguïté) et donc un pouvoir potentiel de réjection fort.
Sans entrer dans les détails et les spécificités de certaines plateformes ou de certains leurres ... un leurre EM sur un AIM-120/AA-12, pour faire simple, c'est "inefficace". Dans le beam ou non. Et puis vas-y pour "beamer" un ARH! ... tu ne le feras pas décrocher. Beamer un ARH c'est comme pour les autres missiles => de l'ultime survie pour tenter de sortir de son cône ou le forcer au Gmax (kinematic defeat).

Un AIM-54 (vu les portées) ne sont peut-être pas à mettre dans le même panier.

[jojo]

Jusque là c'était possible dans DCS.

Dans F4 je sais pas trop, mais sans doute pas vu ce que tu dis.

En vrai, j'en sais rien. Les sources ne courent pas les rues.

A se demander pourquoi les chasseurs emportent encore des chaffs

[Poliakov]

A se demander pourquoi les chasseurs emportent encore des chaffs

Pas de panique, ça peut-être très utile encore aujourd'hui....

Mais comme dit plus haut, c'est l'étape de la dernière chance.

[*Aquila*]

Non mais les chaff ne sont pas tout le sujet...

Jusqu'ici, on avait des brouilleurs débiles, des missiles EM débiles et des chaff qui fonctionnaient sur ces missiles EM (même SARH...) comme des flares sur des missiles IR. Bon.

Maintenant, on a des brouilleurs débiles (quoique sur certains modules, ce ne soit prévu que pour dans two more weeks), des chaff inutiles et des missiles EM sérieux. Allez, c'est simple, un MiG-31 avec une IA "excellent" (à peu près le cent-onzième du QI de mon chat, donc) est désormais un truc totalement dévastateur en continuant à scrupuleusement faire n'importe quoi. C'est ridicule.

La réalité est que la relation radar - CME de DCS World est totalement bidon et que ça ne va pas précisément de mieux en mieux...

[jojo]

On est d'accord que le R-33 est semi-actif et que beamer le tireur devrait suffire ?

[DeeJay]

A se demander pourquoi les chasseurs emportent encore des chaffs

Les conduites de tir => Le but étant principalement de gêner/retarder l’acquisition. Pas vraiment de tenter de mettre un missile dans les choux. Quand le missile est en vol, c'est "souvent bien trop tard" et déjà un fail. (... bon, faut pas s'en priver non plus car c'est tout ce qu'il te reste).

Le leurre infrarouge sert en revanche aux deux : gêner acquisition quand on sait qu'il y en a une en cours ... et pour mettre l'AD en échec. Mais attention ... "on peut penser" qu'une séquence préventive peut se révéler contre-productive dans certains cas (question de timing). Là aussi c'est essentiellement une question de contre-mesure adaptée à la menace. Un leurre IR peut être dans certains cas totalement inefficace. Inutile de chercher à leurrer un SA-24 avec des leurres de première génération => Bande I vs II / Con Scan vs Spin Scan vs Imaging ... etc ... => RIP.

Wikipedia Infrared Homing

Electronic Warfare Fundamentals

... La guerre elec, un vaste sujet.

[jojo]

Je ne vois pas trop comment des chaffs peuvent gêner une conduite de tir HFR ?

[DeeJay]

HFR ?

Tu as dit le mot magique! ...

[jojo]

Après c'est vrai que les chasseurs Fox 3 utilisent plutôt le MFR

Mais je ne volé plus que sur le M-2000C ces derniers temps

[*Aquila*]

On est d'accord que le R-33 est semi-actif et que beamer le tireur devrait suffire ?

Bah oui.

A se demander pourquoi les chasseurs emportent encore des chaffs

Ça me fait penser que dans A Nightmare’s Prayer, l’auteur raconte qu’on lance chaff et flares pour leurrer les missiles IR : flares pour berner l’autodirecteur, chaff pour déclencher la fusée de proximité.

[jojo]

Alors qui est-ce qu'ils massacrent les MiG-31 ? D'autres IA ?

Mais c'est vrai que l'IA ne sait pas pumper face à un missile et fait de mauvais beam

[*Aquila*]

Figure-toi que le beam a une distance de burn-through... Merveilleux, non ?

[diditopgun]

Les conduites de tir => Le but étant principalement de gêner/retarder l’acquisition. Pas vraiment de tenter de mettre un missile dans les choux. Quand le missile est en vol, c'est "souvent bien trop tard" et déjà un fail. (... bon, faut pas s'en priver non plus car c'est tout ce qu'il te reste).

1- Quand tu parles de conduite de tir c'est uniquement des SAM ou aussi les radars des chasseurs ?

2- Tu dis aussi que ça ne sert pas vraiment à mettre un missile dans les choux, mais que sur un "mal entendu" ça pourrait quand même marcher ?

3- Quid entre du Fox-3 et du Fox-1 ? Plutôt inefficace pour le premier d'après vos dires mais pour le fox-1 ?


Sujet très intéressant mais vaste et compliqué. Selon vous quel serait le moyen le "moins pire" niveau gameplay de simuler l'utilisation des chaffs dans des simus comme les nôtres ?

[DeeJay]

1 - les deux.

2 - ça dépend toujours du type de leurres (si il est chargé de paillettes coupés à la bonne longueur d'onde pour la freq considéré, il sera plus efficace d'un coté, moins de l'autre.) ... du type de radar/missile, de l'age du pilote ... etc ... je parle de généralités LARGEs.

3 - bah pour le Fox1 ... la question ne se pose pas, c'est du SARH. Le missile n'a pas de radar donc le "leurrage" ne concerne QUE la plateforme lanceur. Si tu fais décrocher le FCR du tireur pendant le vol du missile, en principe il est perdu.

Sujet très intéressant mais vaste et compliqué. Selon vous quel serait le moyen le "moins pire" niveau gameplay de simuler l'utilisation des chaffs dans des simus comme les nôtres ?

... j'aurai bien une réponse. Mais ce serait prétentieux car même sur "l'autre" c'est loin d’être parfait et ne tiens pas compte du TOUS les type d'AD ni de tous les type de modes FCR. Dans F4 la probabilité de faire décrocher un AIM-120 en "pitbull" est quasi nul (et en essayant tu videras tous ce que tu as). Celle du faire décrocher ou perturber l'accrochage du FCR dépendra de pas mal de facteurs dont la RCS, l’aspect, la vitesse radiale, la distance, le dénivelé ... etc ... et un peu de chance.

[jojo]

Figure-toi que le beam a une distance de burn-through... Merveilleux, non ?

Ça s'est présent dans F4, ils l'ont ajouté dans DCS ?

Mais c'est une question que je me.pose depuis longtemps.
C'est une question de rapport signal/ bruit.
Il doit bien y avoir des configurations où le signal est suffisemment fort par rapport au clutter pour ne pas avoir besoin de tous raffinements du traitement Doppler...