Le Fana HS N°62 : La chasse japonaise face aux B-29

[larsenjp]

Quand même quatre porte-avions envoyés par le fond à savoir toute la force d'attaque.
Les 2/3 de la force d'élite est détruite et les deux autres portes-avions d'escadre sont de mémoire incapables de faire la moindre chose

Il n'y avait déjà pas assez d'avion pour remplir les ponts de ces quatre pas alors avec tous les avions détruits ......

Je sais bien qu'on aime bien réécrire l'histoire mais quand même ...

Je ne sais pas où tu as vu que les Shokaku et Zuikaku sont incapables de rien faire... C'étaient les p-as les plus performants de la Marine Impériale, meilleurs que l'Akagi et le Kaga qui n'étaient que des navires de ligne transformés. La 5ème division de p-a a été considérée comme "inférieure" au début de la guerre car ses équipages étaient moins bien entrainés (toutes proportions gardées) que ceux des première et seconde divisions mais après Midway les Shokaku et Zuikaku ont récupéré l'élite des équipages de la Kido Butai. Idem d'ailleurs pour les Junyo et Hiyo.

En face les Américains sortent de Midway avec 4 p-as mais ils en perdent 3 coup sur coup (l'Enterprise endommagé le 24/08/42 aux Salomons Orientales, le Saratoga endommagé le 31/08/42 et enfin le Wasp coulé le 15/09/42, les 2 derniers par des sous-marins).
Fin octobre, les Japonais ont 5 p-a contre 1 voire 2 aux Américains et sont persuadés qu'ils vont balayer les derniers p-as US, reprendre Henderson et Guadalcanal et régler le problème. Quant aux Américains ils n'en mènent pas large.

La théorie selon laquelle Midway n'est pas la fin des espoirs japonais n'est donc pas si stupide que ça.
Tu dis que c'est facile de réécrire l'histoire; certes mais ça l'est tout autant de l'analyser en sachant a posteriori comment ça s'est terminé.

Les Salomons montrent surtout que face à une DCA d'enfer et des groupes de chasse de plus en plus étoffés le cout pour couler un PA us devient exorbitant en terme d'équipage.

C'est incontestable mais ils avaient d'autres arguments (leurs s/m en l'occurrence) qui ont égalisé les scores.

[warbird2000]

Excuse moi mais on a pas la même échelle de valeur

A midway quatre pa japonais sont définitivement perdus uniquement grâce aux avions us

A guadalcanal
Le wasp est perdu par un sous marin et pas par les aviateurs
Le Saratoga torpillé reviendra dans la course
L entreprise non torpillé aussi
Seul le hornet est envoyé par le fond par l aviation japonaise

Donc seul deux pa sont out sur quatre engagés , 50 %
A midway les japonais perdent les 2/3 de leur pa d escadre

Et comme a midway , les us ont un pa insubmersible henderson field

[garance]

On évoque beaucoup dans la littérature occidentale Midway bien sûr avec 4 p-a détruits dont 3 hors de combat en qq minutes et la Mer de Corail premier combat trans-horizon. On oublie que les batailles des Salomons Orientales et Santa-Cruz soulignent la vulnérabilité de l'outil aéronaval japonais. Cette vulnérabilité se constate à plusieurs niveaux.
-la gestion des informations radars par la direction de la chasse des p-a US s'améliore. Certaines formations japonaises sont détectées désormais à 100 nautiques quand les conditions le permettent, les IFF sont de plus en plus opérant ... La grosse lacune demeure les communications. La discipline radio est déplorable et à Santa-Cruz les GAE du Hornet et de l'Enterprise ont encore des fréquences radio différentes. Les conditions d'interception encore perfectibles (détermination de l'altitude des raids adverse) deviennent néanmoins de plus en plus efficaces.
-la DCA devient plus dense; deux raisons à cela en octobre 42: l'introduction des affûts quadruples de 40 mm Bofors (4 sur l'Enterprise et le cuirassé South Dakota), l'arrivée des cuirassés rapides qui avec leurs 27 nds escortent désormais les p-a. Outre leur puissance de feu leur taille les rend attractifs et durant les deux batailles des éléments japonais s'en prendront à eux plutôt qu'aux p-a.

Il faut noter qu'à Santa-Cruz les pilotes japonais sont incomparablement plus efficaces que leurs adversaires dans le pistage des escadres adverse et surtout l'organisation des assauts: les GAE des différents p-a agissent de manière combinée (les VAL de l'un opèrent avec les KATE de l'autre), les p-a lancent plus vite, les attaques sont mieux coordonnées; celle sur le Hornet est un modèle du genre. Le problème ce sont les pertes (les causes citées plus haut), elles deviennent insupportables et entre mai et octobre 42 la plupart des vétérans de PH sont morts ou portés disparus ... cette élite n'est pas remplacée et les pilotes qui prennent la place des chibanis sont moins bien formés moins entraînés (question de temps puis de stocks de carburant) et doivent affronter une oppositions de plus en plus létale.

Là où Midway fait vraiment mal aux Japonais c'est dans le domaine des personnels aéronautiques spécialisés ... des centaines sont tués ou portés disparus ils ne seront jamais remplacés. Le manque est tel qu'à partir de 43, les appareils victimes de grosses pannes ou de dommages ne sont plus réparés sur les p-a mais stockés pour être réparés à terre.

[warbird2000]

Après Santa Cruz l entreprise est réparé en 15 jours. Les us ont toujours henderson field. Les us introduisent alors les South Dakota qui mettrons fin à la seule menace sérieuse sur Henderson les cuirassés japonais .

[warbird2000]

Je ne sais pas où tu as vu que les Shokaku et Zuikaku sont incapables de rien faire.

Après midway ces deux pa sont temporairement hors service car soit endommagé soit avec un groupe aérien décimé

[larsenjp]

Excuse moi mais on a pas la même échelle de valeur

A midway quatre pa japonais sont définitivement perdus uniquement grâce aux avions us

A guadalcanal
Le wasp est perdu par un sous marin et pas par les aviateurs
Le Saratoga torpillé reviendra dans la course
L entreprise non torpillé aussi
Seul le hornet est envoyé par le fond par l aviation japonaise

Donc seul deux pa sont out sur quatre engagés , 50 %
A midway les japonais perdent les 2/3 de leur pa d escadre

Et comme a midway , les us ont un pa insubmersible henderson field

Et alors? Je n'ai jamais dit le contraire. Ceci dit je ne vois pas trop la différence entre perdre un p-a coulé/endommagé par l'aéronavale ou perdre un p-a coulé/endommagé par un s./m.
Avant SC, sur le papier, les Japonais sont bien en position de force et la bataille est d'ailleurs une victoire tactique pour eux. Leur analyse est évidemment fausse mais leur point de vue se tient à partir du moment où ils n'ont pas perçu cette supériorité US défensive qui décime leurs groupes aériens embarqués.

[garance]

Excuse moi mais on a pas la même échelle de valeur

A midway quatre pa japonais sont définitivement perdus uniquement grâce aux avions us

A guadalcanal
Le wasp est perdu par un sous marin et pas par les aviateurs
Le Saratoga torpillé reviendra dans la course
L entreprise non torpillé aussi
Seul le hornet est envoyé par le fond par l aviation japonaise

Donc seul deux pa sont out sur quatre engagés , 50 %
A midway les japonais perdent les 2/3 de leur pa d escadre

Et comme a midway , les us ont un pa insubmersible henderson field

Tu oublies le Lexington au crédit de l'aviation il est coulé par l'aéronavale en Mer de Corail. Mais comme dit précédemment en 42 les groupes aériens embarqués japonais sont tactiquement plus performants que les US en mission offensive ... Midway est une exception ... notable ! certes mais une exception. Il n'est que de voir les résultats assez médiocres des groupes US durant les trois autres batailles - tant en termes de tactiques que de tonnage: 2 p-a légers et des raids qui souvent tapent dans le vide quand ils ne se perdent pas.
Il faut cependant rajouter que la stratégie navale japonaise doit s'appréhender dans son ensemble ... Chez les japonais les sous-marins jouent un rôle différent de celui qu'ils ont au sein de l'US Navy. Pour les Japonais le rôle premier du s/m est d'attaquer les grands navires de guerre de ce strict point de vue leurs s/m font largement le taf en 42 Yorktown et Wasp coulés North Carolina et Saratoga (2 fois) hors de combat.
A Midway le rôle de l'aviation américaine basée à terre est mineur (aucun coup au but) même si ces assauts entretiennent la tension sur les CAP japonaises et inciteront un temps Nagumo à lancer un second raid.
Ce ne sera plus du tout la même chose à GUADALCANAL.

[larsenjp]

Les us introduisent alors les South Dakota qui mettrons fin à la seule menace sérieuse sur Henderson les cuirassés japonais.

Oui ça c'est certain, les cuirassés modernes US à peine entrés en service ont joué un rôle important. Sans eux l'issue de la bataille en novembre aurait pu être différente.

[garance]

Avant les combats de fin 42 on considère qu'en matière d'aéronavale embarquée la prime va à l'offensive. Tout raid lancé va détruire les p-a adverses, un tel raid (surtout s'il est massif d'où les efforts des uns et des autres dans ce domaine) est inarrêtable ... les travaux théoriques avalisent cela des deux côtés du Pacifique, au début çà marche les coûts sont -relativement- limités
Les choses changent avec la DCA US (40 mm, fusées de proximité des 127 mm, multiplication des affûts sur les dernières générations de croiseurs et cuirassés) et l'emploi du radar allié à la multiplication des chasseurs embarqués (début 42 un p-a US emporte 25% de chasseurs, en 44 c'est 70%).
Désormais la prime va à la défense (Mariannes juin 44, raids sur TG 38.3 aux Philippines en oct 44), l'assaut classique devient trop couteux contre de telles concentrations
La seule solution (partielle): le missile guidé (les allemands ont le FX 1400 et le Hs-293 et les japonais les kamikaze)...

Nota les cuirs US jouent surtout un rôle de plate-forme de DCA en novembre à Guadalcanal si le Kirishima est coulé par le Washington faut se souvenir que le Hiei est mis hors de combat par des tir de destroyers et de croiseurs (San Francisco et Portland) ...
Les North Carolina et les Sodak deviennent les gardes du corps des porte-avions

[larsenjp]

Après midway ces deux pa sont temporairement hors service car soit endommagé soit avec un groupe aérien décimé

Non, après la Mer de Corail, raison pour laquelle ils ne sont pas à Midway.
Par contre ils seront opérationnels pendant toute la campagne des Salomons (Shokaku endommagé à SC).

[larsenjp]

Nota les cuirs US jouent surtout un rôle de plate-forme de DCA en novembre à Guadalcanal si le Kirishima est coulé par le Washington faut se souvenir que le Hiei est mis hors de combat par des tir de destroyers et de croiseurs (San Francisco et Portland) ...
Les North Carolina et les Sodak deviennent les gardes du corps des porte-avions

Certes mais je pense que sur ce coup warbird a raison et que l'intervention des grosses bailles US dans la nuit du 13/11/42 permet à l'USN de mettre un terme à toute l'affaire.

[garance]

Nota les cuirs US jouent surtout un rôle de plate-forme de DCA en novembre à Guadalcanal si le Kirishima est coulé par le Washington faut se souvenir que le Hiei est mis hors de combat par des tir de destroyers et de croiseurs (San Francisco et Portland) ...
Les North Carolina et les Sodak deviennent les gardes du corps des porte-avions

Certes mais je pense que sur ce coup warbird a raison et que l'intervention des grosses bailles US dans la nuit du 13/11/42 permet à l'USN de mettre un terme à toute l'affaire.

Attention là on parle de la seconde bataille de Guadalcanal dans la nuit du 14/15 novembre et effectivement on ne peut pas le nier, les cuirassés US faut - enfin un sur les deux; mais cet usage sera unique, l'emploi de tels bâtiments en eaux resserrées, mal cartographiées, de nuit était osé et peut être aussi dicté par les évènements. Car dans cette nuit du 14/15 le carquois des Américains est vide après la véritable "bagarre de saloon" de la nuit du 12/13 (1ere bataille de Guadalcanal) qui elle voit l'US Navy perdre deux amiraux et deux croiseurs et retirer sur dommages tous les autres croiseurs présents sur zone ... Il ne reste plus que les cuirassés de Lee pour occuper le terrain de nuit.
Les Américains se méfieront toujours (à juste titre - même si avec le temps là encore les choses changent) des aptitudes japonaises au combat de nuit; ils se méfient notamment des Long Lance dont la réputation est certes magnifiée mais qui leurs causent parfois de lourdes pertes. En juin 44 aux Mariannes ce même Vice-amiral Lee repoussera une proposition de Mitscher d'engager la flotte japonaise de nuit au prétexte que ses bâtiments et leurs équipages - qui se consacrent depuis près de 2 ans à la protection des Task Groups - n'ont pas l'expertise nécessaire pour affronter les Japonais dans un tel combat de rencontre jugé par trop aléatoire.

[warbird2000]

Et alors? Je n'ai jamais dit le contraire. Ceci dit je ne vois pas trop la différence entre perdre un p-a coulé/endommagé par l'aéronavale ou perdre un p-a coulé/endommagé par un s./m.

Dans le cas du torpillage , en général on récupère la plupart de l'équipage. Ce sont des grands navires,ils mettent du temps à sombre


A Midway, les bombes pénètrent dans dans hangars ou les avions sont ravitaillés et armés Je ne te dis pas le carnage.
Comme Garance , le fait remarquer, pas mal de personnel spécialisé meurt à Midway

Enfin cela relative l'efficacité de l'aviation Japonaise qui finalement mettra peu de pa us hors service.
Si ma mémoire est bonne
Le lexington explose suite à des vapeurs d'essence
Le yorktown est torpillé par un SM après avoir été mis à mal par l'aviation

ps: Toutes mes excuses si je parais parfois agressif dans mes propos. Comme le sujet me passionne , je me laisse parfois emporter mais je te rassure je me considère pas du tout comme expert

[warbird2000]

A Midway le rôle de l'aviation américaine basée à terre est mineur (aucun coup au but) même si ces assauts entretiennent la tension sur les CAP japonaises et inciteront un temps Nagumo à lancer un second raid.

Non mais si ma mémoire est bonne , il me semble que ce sont les catalinas partis de l'ile qui repèrent les flottes japonaises

@Garance

Les us ont osé la ou les japonais se sont abstenus , pourquoi ne pas avoir fait intervenir le yamato ?
Comme tu l'a écrit après Santa Cruz, les équipages japonais des pa sont décimés et un PA est gravement endommagés.

Si les cuirassés sont dépassés dans le sens ou ils ont un mauvais rapport investissement / rendement, ce sont
des navires très difficiles à couler (*) qui peuvent faire très mal dans des situations favorables

Enfin de nuit , ils restent bien plus efficaces que l'aviation embarquée.

(*) Le Bismarck est pour moi un fameux coup de bol que les anglais ne réussiront pas à nouveau avec le Tirpitz

[jojo]

Il s’est quand même fait coulé par des Lancaster

[warbird2000]

Il s’est quand même fait coulé par des Lancaster

D'accord avec toi mais immobile par des bombes de 5,5 t et en 44 après un nombre incalculable de tentatives

Mais au début de la guerre du pacifique sache que les bombes des vals n'étaient que de 250 kg.
Donc tant que le cuirassé esquivait les redoutables torpilles japonaises il avait de grande chances de s'en sortir

[garance]

Dans les procédures japonaises les cuirassés et notamment les Yamato sont destinés à emporter la décision sur mer en offrant une victoire tactique débouchant sur un succès stratégique (négocier une paix en position favorable); la référence à Tsushima est alors au coeur de la pensée stratégique de la Marine impériale. Les Yamato ont été pensés pour compenser au combat l'infériorité numérique de la flotte de ligne japonaise face à celle de la Pacific Fleet.
En 1942, même après PH, même après la Mer de Corail le porte-avions n'est paradoxalement qu'un moyen parmi d'autres au service d'une fin: l'élimination de la flotte adverse et notamment ses cuirassés. La flotte de ligne ( les cuirassés les plus gros et les mieux protégés) a pour mission d'engager la flotte adverse une fois que les autres moyens (s/m, aviation et enfin croiseurs et destroyers armés de torpilles) auront donné, les cuirassés sont, encore envers et contre tout les capital ships. De plus je pense que les Japonais à Midway voulaient autant que possible tenir secrète l'existence des Yamato, ce qu'il parviendront à faire jusqu'en 43/44, les engager au plus près dans un combat qui n’était pas un combat de navires de ligne - leur mission principale - pouvait sembler inopportun.

Il convient de noter que très paradoxalement encore une fois les premiers à faire accompagner les p-a par des bâtiments de ligne ce sont ... les Japonais, car eux seuls disposent avec les quatre Kongo de navires rapides (30 noeuds +) bien armés (8 x 356 mm) et raisonnablement protégés - raisonnablement étant un terme "gentil". Deux d'entre eux (Haruna et Kirishima) sont à Midway autour des deux sections de la Kido Butai.

Les deux Nagato et le Yamato sont à 300 nautiques derrière les porte-avions, prêts à agir si les cuirassés de la Pacific Fleet (au moins 4 ou 5 malgré PH) pointaient le bout de l'étrave.

Dernière chose les Yamato ne seront jamais de bonnes plate-forme DCA malgré un armement AA pléthorique (24 x 127 mm et 151 x 25 mm). Les 127 n'ont pas de fusée de proximité, les 25 mm (Hotchkiss sous licence) ont certains défauts, les Japonais n'ont pas d'artillerie AA de moyen calibre à grande cadence de tir comme le Bofors, les conduites de tir optiques sont perfectibles.

En matière de défense contre les attaques aériennes les doctrines japonaises et US divergent fortement. Là où les second privilégient des formations d'escadre assez resserrées au sein desquelles les bâtiments se portent un soutien mutuel (d'où l'idée de disposer de grosses plate-forme dotée d'une très grande puissance de feu), les premiers privilégient les manoeuvres évasives individuelles qui nécessitent des formation plus lâches au sein desquelles chaque bâtiment évolue individuellement à grande vitesse et qui expliquent par exemple qu'à Midway durant l'attaque des SBD du Yorktown et de l'Enterprise les Haruna et Kirishima sont à plus de 5000 m des p-a ...

[larsenjp]

On peut continuer longtemps mais là c’est totalement HS. Je vais donc en rester là pour ma part...

[garance]

Oui c'est un fait ...

[larsenjp]

ps: Toutes mes excuses si je parais parfois agressif dans mes propos. Comme le sujet me passionne, je me laisse parfois emporter mais je te rassure je me considère pas du tout comme expert

Pas de problème, ça se voit. Je ne sais pas si tu es un expert mais il est clair tu en sais beaucoup. Ceci dit cela reste un vaste domaine où tout n'a pas encore été dit (en Occident) notamment parce que les documents japonais sont difficilement accessibles voire inaccessibles (barrière de la langue bien sûr mais pas seulement, Bernard l'a bien dit).
Je m'en tiens à ce que j'ai dit et j'en reste là mais nul doute que le sujet ressortira rapidement.

[larsenjp]

Oui c'est un fait ...

D'autant que je te rappelle que tu as des devoirs à faire au sujet des démêlés de la KM avec le 91 Squadron...

[ex:Kaos]

Ouf!
On était à deux doigts de changer le titre du HS pour "Le Tirpitz face au Bomber Command"!!!

[jeanba]

On peut continuer longtemps mais là c’est totalement HS. Je vais donc en rester là pour ma part...

Peut être demander aux modos de faire un nouveau sujet et d'y copier les posts ?

[VG-35]

Fred 41, cela coûte beaucoup plus d'essence de hisser une masse de 64 tonnes à 10 000 m que de la hisser à 1 500 m avant de se mettre en vitesse de croisière.

Bonjour M. Baeza et meilleurs voeux.

Le bilan énergétique de la montée à 10 000 mètres est nul, aux pertes par frottements et rendements près sur l'ensemble du vol. L'énergie potentielle accumulée à la montée se transforme en énergie cinétique à la descente, d'où économie de carburant durant cette phase qui compense (en partie peut-être) la surconsommation due à la montée.

Au pire, cela donne une déviation de trajectoire de 10 km, qui sur les 3000 km (par exemple) de la mission, ne font pas beaucoup.

Cdt

[TOPOLO]

Les pertes par frottements (traînée) représentant la quasi totalité du bilan énergétique d’un vol, je ne comprends pas bien la réponse...
Si un remplace B29 par un jet civil moderne, la réponse est connue de tous et montre le gain évident d’une croisière au FL300...