Avions n° 227

[Christoph_Cony]

Bonsoir

Les lecteurs d'AVIONS 227 voudront bien corriger en page 39 le second paragraphe du texte principal avec ces éléments :
" (...) Clostermann ne reprend sa place à l’escadron que le 3 mai, alors que le Wing a déménagé pour Fassberg (B.152) depuis le 27 avril. Il s’est choisi comme monture un Tempest tout neuf, le SN222 qui n’est plus codé JF-E mais très probablement JF-G [37]. Cet appareil, comme la plupart de ceux portant un serial en SN, dispose d’une nouvelle hélice Rotol en lieu et place de la De Havilland des Tempest des lots précédents. (...) "

La note [37], dans la marge, devient :
"Contrairement au « B » Flight, le « A » Flight du No 3 Sqn a subi peu de pertes fin avril 1945. La correspondance des lettres individuelles et des serials de tous ses avions a pu être établie par Christopher Thomas, sauf pour la lettre G qui a très probablement été affectée au SN222 livré le 2 mai 1945."

Merci et bonne lecture !

[ex:Kaos]

Cloclo est arrivé au No 122 Wing le 28 février 1945, le jour de la capture de l'as "Foob" Fairbanks. Il a été affecté en surnuméraire au "B" Flight du No 274 Sqn le lendemain 1er mars, puis est passé deux semaines plus tard au "B" Flight du No 56 Sqn, toujours en surnuméraire c'est-à-dire qu'il ne commandait pas le Flight (escadrille) bien qu'étant F/Lt (capitaine). Ce n'est qu'après avoir été transféré au No 3 Sqn le 6 avril 1945 qu'il est passé commandant de Flight, en l'occurrence le "A".

Ok, merci.

On dirait qu'il était attendu avec impatience...
Un mois comme bouche trou dans deux flights différents.
Puis enfin une prise de commandement... suite à une perte ou un départ pour fin de tour ops?

Je ne consulte plus mon exemplaire du Big Show (Offert par mon père et datant de... 1947!) qui tombe en ruine, mais il me semble qu'il à remplacé Warren Schrader, qui partait prendre le No 616 sqn (sur Meteor) après avoir remporté une pelletée de kills sur Tempest en fin de guerre. Je dois me tromper quelque part car Schrader était NZ, donc peut être plutôt à la 486? Je vais vérifier.

En tout cas, mis à part la période bouche trou, la piste semble avoir été bien préparée... En vue du passage à la carrière politique après guerre?

[Christoph_Cony]

Un pilote avec son expérience et son palmarès était bien sûr attendu avec impatience.
Mais s'il est passé par trois squadrons en cinq semaines, ce qui est totalement inhabituel, c'est simplement parce qu'il s'est fait "virer" des deux premiers !
Vous lirez pourquoi dans AVIONS 227...
Sa prise de commandement du Flight "A" au No 3 Sqn s'est faite en remplacement du F/Lt J.E. McCairns qui a été transféré à sa place au No 56 Sqn.

[garance]

Je ne consulte plus mon exemplaire du Big Show (Offert par mon père et datant de... 1947!) qui tombe en ruine, mais il me semble qu'il à remplacé Warren Schrader, qui partait prendre le No 616 sqn (sur Meteor) après avoir remporté une pelletée de kills sur Tempest en fin de guerre. Je dois me tromper quelque part car Schrader était NZ, donc peut être plutôt à la 486? Je vais vérifier.

En tout cas, mis à part la période bouche trou, la piste semble avoir été bien préparée... En vue du passage à la carrière politique après guerre?

Si mes souvenirs de lecture sont bon et sous le contrôle de C. Cony il me semble également que Closterman écrit dans le "Grand Cirque" qu'il devient le commandant du Wing 122 "par interim" suite au départ sur Meteor de "Smokey" Schrader et au départ en permission (suite à sa DFC ?) de Walter Hibbert patron du 274 Sq

[Christoph_Cony]

Non, ça c'est une des nombreuses parties romancées du "Grand Cirque". Cloclo n'a jamais commandé par intérim le No 122 Wing durant la guerre... Ni même le No 3 Sqn, d'ailleurs.

[garance]

Okay

[Fanair]

Quand je pense que je suis de ceux qui ont longtemps cru que le "grand cirque" était d'authentiques mémoires de guerre !!!

CJE avait au moins eu le courage d'essayer de rétablir la vérité...

Alain

[warbird2000]

Quand je pense que je suis de ceux qui ont longtemps cru que le "grand cirque" était d'authentiques mémoires de guerre !!!

Alain

Moi de même
J'ai toujours cru que c'était des souvenirs retranscris de fort belle manière dans un livre

[Christoph_Cony]

Je ne sais pas si on peut parler de courage, en tout cas c'est le premier en France (après Chris Shores au Royaume-Uni) qui a décidé de s'intéresser de près aux "fameuses" "33 victoires aériennes" de l'as.
Son seul problème est qu'il s'est basé sur les seules archives de la RAF sans savoir qu'elles étaient incomplètes.
Et comme il a toujours refusé de contacter Cloclo, ce qui lui aurait permis de croiser et vérifier ses sources (le b.a.-ba de l'historien, au passage), il a du coup trop fait "repartir le balancier dans l'autre sens" si j'ose dire... En réduisant de trop son palmarès.
Je me souviens très bien qu'il m'avait téléphoné pour m'engueuler - alors qu'on ne se connaissait pas - après la parution d'AVIONS 100 (notre premier numéro "Spécial As" dans lequel j'avais dû pallier au dernier moment la défection d'un auteur en écrivant une courte biographie de Pierre Clostermann), pour me dire que j'avais écrit n'importe quoi "alors qu'il pensait jusque-là que j'étais un auteur sérieux"... Mon premier contact avec CJE ! J'étais comme tout le monde à l'époque, je croyais que "Le Grand Cirque" était une pure biographie.
Je n'ai commencé à faire des recherches poussées sur Pierre Clostermann qu'après cette histoire.

[warbird2000]

Son seul problème est qu'il s'est basé sur les seules archives de la RAF sans savoir qu'elles étaient incomplètes.

Shores a fait de la nuance , il expliqué sa méthode de travail et à eut la correction de citer que le palmarès avait été reconnu officiellement ainsi que les photos des avions sur lequel Cloclo avait volé. Shores s'est par ailleurs bien gardé d'amener cette polémique dans son ouvrage 2 TAF ou aucune mention n'est faite sur son son score dans l'encart consacré à cloco
Or la nuance n'était pas le point fort de CJE , ce qu'a expliqué son ancien employé sur ce forum

[Tubs]

Shores a fait de la nuance , il expliqué sa méthode de travail et à eut la correction de citer que le palmarès avait été reconnu officiellement ainsi que les photos des avions sur lequel Cloclo avait volé. Shores s'est par ailleurs bien gardé d'amener cette polémique dans son ouvrage 2 TAF ou aucune mention n'est faite sur son son score dans l'encart consacré à cloco

Pas vraiment non, s'il n'y est pas dans son encart biographique, le palmarès total de Pierre Clostermann est donné noir sur blanc dans le volume 3 de "2nd Tactical Air Force", dans l'encart "Super Fighters" qui analyse les résultats des unités équipées de Spitfire XIV et Tempest V : 4 sur Tempest + 7 auparavant.
Et franchement, s’inquiéter d'une polémique qui concerne surtout les français dans un livre en anglais publié par un éditeur anglais...

[warbird2000]

Désolé d avoir été naïf

Ceci dit si des archives ont disparu, je suis étonné que ils ne se soient pas rendu compte pour d autres as anglais.

Mais du temps où clostermann était piloté de spit , il n était pas chef de squadron.
je doute que son commandant l aie autorisé à afficher ces marques de victoires si il n y avait pas un fond de vérité.

[Tubs]

Je ne sais pas si tu as consulté un jour "Aces High" volume I et II ou Those other Eagles de Chris Shores et cie, mais Clostermann n'est pas le seul dont le palmarès comporte des zones d'ombre ou des incohérences.

Le plus souvent cela concerne des pilotes appartenant à des unités dont les archives ont disparu en partie ou en totalité suite à des replis ou des défaites, comme en France en 1940, en Grèce, en Libye, à Singapour etc. , ou ont été détruites volontairement, comme de nombreux Combat Report en Méditerranée, ou encore ont été mal tenues parce que les pilotes avaient autre chose à faire, comme à Malte ou les premières unités se retrouvèrent souvent sans échelon roulant, et donc sans administratifs pour remplir la paperasse.

Cela dit, Clostermann a fait partie d'unités dans une zone d’opération, et à une période, où en principe les archives étaient bien tenues. Il semble que plusieurs victoires de Pierre Clostermann aient été homologuées ultérieurement, la différence vient peut-être de là, car si c'est parfois mentionné sur les Combat Report ou dans les ORB, je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas, et il faut sans doute alors chercher ailleurs. Mais je suppose qu'on aura toutes les réponses dans l'article de Christophe Cony

[Kamov]

Dispo

https://www.journaux.fr/avions-_avions_ ... 40842.html

[warbird2000]

Je ne sais pas si tu as consulté un jour "Aces High" volume I et II ou Those other Eagles de Chris Shores et cie, mais Clostermann n'est pas le seul dont le palmarès comporte des zones d'ombre ou des incohérences.

Non mais je suis bien content que CloClo ne soit pas le seul dans le cas

[jojo]

Donc si je comprends bien, le palmarès 7 + 4 repose sur les archives restantes, et d’autres ont disparues.

Quelqu’un a évoqué une comparaison avec le Normandie-Niemen. Quelle était la fiabilité des authentifications sur le front de l’Est côté Russe ?

[Fanair]

Paru et acheté, pas spécialement pour l'article sur qui vous savez mais plutôt pour les autres articles et en particulier ceux sur les liaisons d'état-major et le front de Vénétie.

Un regret aussi, le report de la suite des articles sur les unités de chasse de l'armée japonaise et le Hellcat, tout ça pour apprendre si on ne le savait pas déjà que notre as national avait bien su faire sa pub en prenant quelques libertés avec la vérité.

Alain

[Christoph_Cony]

Paru et acheté, pas spécialement pour l'article sur qui vous savez mais plutôt pour les autres articles et en particulier ceux sur les liaisons d'état-major et le front de Vénétie.

Un regret aussi, le report de la suite des articles sur les unités de chasse de l'armée japonaise et le Hellcat, tout ça pour apprendre si on ne le savait pas déjà que notre as national avait bien su faire sa pub en prenant quelques libertés avec la vérité.

Alain

Les longs articles sur la chasse japonaise et le Hellcat reprendront leurs cours dans le prochain numéro.
Si je ne les ai pas passés dans AVIONS 227, c'est qu'il a bien fallu que je fasse de la place pour caser les 42 pages consacrées à la carrière de chasseur de Clostermann !

Faut-il comprendre que vous n'avez rien appris sur son palmarès à la première lecture ? C'est dommage.
Mais je ne désespère pas : une deuxième lecture un peu plus attentive, peut-être...

Je tiens quand même à préciser que Cloclo n'a jamais pris la moindre liberté avec ses revendications durant son temps dans la RAF - cela lui aurait bien été impossible d'ailleurs.
De sorte que les victoires qu'il arbore sur ses avions sont strictement celles qui lui ont été homologuées.
A partir de 1946 et du "Grand Cirque", c'est autre chose évidemment.

[Christoph_Cony]

Donc si je comprends bien, le palmarès 7 + 4 repose sur les archives restantes, et d’autres ont disparues.

Tout à fait.
Du coup son véritable palmarès n'est ni de 7 sur Spit, ni de 4 sur Tempest.

[jojo]

Je n'ai pas encore mis la main sur le magazine.
Mais si on peut faire des recherches et des rapprochements, il me semble difficile d'avoir des certitudes.
Certaines personnes semble être/ avoir été trop promptes à vouloir descendre Clolco.

[Tubs]

D'un autre côté Clostermann était quasiment idolâtré par d'autres, et toute remise en cause de son palmarès de 33 victoires, à tord ou à raison, ou de ce qui avait pu être écrit dans le Grand Cirque, entrainait en France une levée de bouclier. A croire que le sujet était tabou pour certains.

J'irai voir tout à l'heure si je le trouve, car si déjà pour moi l'article publié dans le n° 151 d'Avions était une belle avancée en terme de recherche et d'objectivité, j'espère que celui ci fera date. En tout cas c'est l'impression que j'ai avec les nombreux messages que j'ai pu lire jusqu’ici.

[Fanair]

au fond même si son auteur a un peu "interprété" la réalité et quel que soit le nombre de victoires qu'il a remportées, le Grand Cirque est un grand livre (c'est d'ailleurs ce qu'en pensait Wlliam Faulkner ce qui n'est pas rien !) que j'ai dans ma jeunesse lu et relu comme beaucoup d'entre nous je pense, c'est surtout ce qui importe le plus.


Alain

[marco]

L'affaire des victoires pour tel ou tel as que ce soit sur la WW1 ou la WW2 fait toujours couler beaucoup d'encre.

Il faut quand même revenir à la source;
Dans le ciel, avec une machine qu'il faut maitriser, la météo , les ennuis mécaniques , les risques de panne, le carburant, la navigation, et surtout le facteur vitesse .. dans un environnement hostile , avec plein de gens qui ne veulent pas du bien.. le stress ; La visualisation de l'avion ennemi devait etre bien fugace et essayer de suivre des yeux un appareil sur lequel on vient de tirer, c'est s'exposer à se faire descendre par un autre. Nous discutons de tout cela confortablement installé dans nos bureaux alors qu'en temps de guerre, voler n'était pas confortable du tout.

Donc tel appareil que l'on a cru descendre, a bien réussi à rentrer à sa base et à l'inverse un ennemi qui est sorti du champs de vison a bien été au tapis.

Il y a eu dans la RAF , USAF et dans une certaine mesure les allemand, des ciné mitrailleuses qui pouvaient aider , mais les autres n'en avais pas.

Les officiers de renseignements essayaient d'interpréter tout cela au debriefing des pilotes pour se faire une idée le plus exact possible des forces de l'ennemi en présence et remettaient de l'ordre dans les revendication de victoires. (point faible des japonais)

Dans tous les cas beaucoup de pilotes ont eu scores réels supérieurs aux homologations officielles, après c'est le travail de historien pour essayer en recoupant après guerre les informations disponibles des deux camps, mais dans l'action sur le moment il y a forcement des erreurs en nombre.

Apres il y a avait la presse et la propagande qui pouvaient influencer les scores , surtout quand on a besoin de bonnes nouvelles.. ( Les Japs dans le pacifique et les anglais apres l'avril sanglant de 1917 par exemple)

Mais sur le fond, les as restent des as et les scores donnent une indication globale des pilotes et du contexte. En aucun cas cela retire leur mérite.

A leur place notre vie aurait ete certainement bien courte.

[lodjfe]

Bonjour,

Cela n'enlève rien à son mérite d'avoir accompli deux tours d'opération et d'en être revenu vivant sans une blessure....

[ex:Kaos]

J'irai voir tout à l'heure si je le trouve, car si déjà pour moi l'article publié dans le n° 151 d'Avions était une belle avancée en terme de recherche et d'objectivité, j'espère que celui ci fera date. En tout cas c'est l'impression que j'ai avec les nombreux messages que j'ai pu lire jusqu’ici.

Idem pour moi, l'argumentaire de Christophe m'a convaincu.