Avions n° 227

[warbird2000]

en 2014 , Osprey a sortit un osprey aces numero 122 sur les as de spit en europe du nord qui est signé par andrew Thomas

Clostermann est donné pour quatre victoires sur spit avec un total final de 11
Mais une photo dans le livre 2 TAF signé par shores & Thomas montre Clostermann dans son spit
avec 10 Victoires sures

Chose amusante ce spit est repris comme profil dans l'osprey avec les marques de la photo

[fredem]

Brillante démonstration !

[warbird2000]

Brillante démonstration !

Pas nécessairement
Il y'a les victoires déclarées par les pilotes et celles qui sont officiellement homologuée.

Mais le problème n'est pas propre à Clostermann, par exemple la JG 54 a revendiqué des tas de victoires sur le front Russe que l'on ne retrouve
pas dans les microfilm de la luftwaffe

[garance]

Il me semble que la première DFC de Clostermann lui a été attribuée à 11 sûres, il l'a reçue alors qu'il achevait son tour d'opération au 602 (il volait sur le Spit IX LO-D)

[Fanair]

Je viens de lire les échanges sur ce sujet qui ont eu lieu sur ce forum en Mars 2009, c'est souvent fort intéressant et Kaos avait dû user de son autorité (sic) pour calmer le jeu !

Alain

[warbird2000]

Dans le livre 2 TAF shores et Thomas consacrent un encart à l'as Français qu'ils remercient pour son livre qui selon eux a suscité beaucoup de vocations parmi les historiens mais se gardent bien de lui attribuer un score

@garance
Le spit au 10 victoires est bien le mark IX LO-D

[larsenjp]

Closterman n'a pas volé pour la France Libre mais pour la RAF.

Clostermann s'était engagé dans les FAFL et il a commencé par voler au GC "Alsace", n°341 Sq pour la RAF, avant de le quitter en septembre 43 pour passer au 602. Il retourne ensuite au combat avec la RAF et les Sq 274, 56 et 3. Il faut dire qu'il était moyennement en odeur de sainteté auprès des FAFL, du moins certains d'entre eux, après l'épisode du 27/08/43.

[larsenjp]

Personnellement j'ai lu son livre pendant ma jeunesse et je l'avais apprécié en son temps

Je pense que tout le monde a lu dans sa jeunesse "Le Grand Cirque" et a dû l'apprécier car c'est un récit extrêmement vivant et qui sent la poudre.
Par contre, c'est loin d'être un document d'une parfaite rigueur historique. On va dire que c'est un récit historique basé sur des faits réels mais il ne faut pas prendre tout ce qu'il y a dedans pour argent comptant. Je ne sais plus qui disait qu'il y avait notamment des erreurs de chronologie.

[TOPOLO]

Il faut dire qu'il était moyennement en odeur de sainteté auprès des FAFL, du moins certains d'entre eux, après l'épisode du 27/08/43.

Pourriez vous éclairer ma lanterne au sujet de "l'épisode du 27/08/43" ? (mon front rougit de honte, mais mon ignorance est totale)

[jeanba]

Il faut dire qu'il était moyennement en odeur de sainteté auprès des FAFL, du moins certains d'entre eux, après l'épisode du 27/08/43.

Pourriez vous éclairer ma lanterne au sujet de "l'épisode du 27/08/43" ? (mon front rougit de honte, mais mon ignorance est totale)

Il était ailier de Mouchotte quand celui-ci s'est fait abattre et (edit) ses derniers mots (à la radio) auraient été "I am alone"

[fredem]

Et Clostermann, surtout, ramène une victoire de cet engagement, ce qui lui vaut d'être accusé d'avoir privilégié son palmarès perso à la réussite de sa mission, qui était d'assurer les arrières de son leader et une inimitié très forte des compagnons d'arme de Mouchotte, Dupérier en particulier !

[TOPOLO]

merci

[garance]

Et Clostermann, surtout, ramène une victoire de cet engagement, ce qui lui vaut d'être accusé d'avoir privilégié son palmarès perso à la réussite de sa mission, qui était d'assurer les arrières de son leader et une inimitié très forte des compagnons d'arme de Mouchotte, Dupérier en particulier !

Ce qui d'après Clostermann leur vaudra un commentaire définitif de Remlinger ... "tous des cons"
Dans le "Grand Cirque" Clostermann décrit l'engagement du 27 août durant lequel son moteur coupe lors d'une manoeuvre brutale pour suivre son leader qui entraîne leur séparation au cours d'une mailloche générale.
Clostermann était devenu un ailier fréquent de Mouchotte qui appréciait "ce petit jeune prometteur" dixit ses Carnets - Clostermann a alors 2 victoires au compteur. Dans un Icare consacré aux FAFL Clostermann décrit une "Rhubarb" menée avec Mouchotte quelques jours avant sa disparition il décrit son leader comme très fatigué. Mouchotte était épuisé par le rythme des opérations comme l'attestent les Carnets et il semble bien qu'il n'ai pas été abattu le 27 août mais que victime d'un malaise à haute altitude il soit égaré et parachuté en Mer du Nord en panne d'essence. Son corps a été retrouvé intact sur un plage belge.
Bref on avait pas pardonné à Clostermann la disparition du leader charismatique. Il est mis au rencard au sein de l'Alsace. Mais dernier pied de nez, avant de rejoindre la 602 au cours d'une de ses dernières missions théoriquement de routine (calibrage radar) il obtient sa 4e victoire ...

[larsenjp]

Il n’y a que Clostermann qui sait ce qu’il s’est passé ce jour là. Mais effectivement, selon lui, il n’aurait pas pu suivre Mouchotte, aurait décroché et, se jugeant trop bas pour rejoindre en temps utile le combat, il aurait décidé de rester « en bas » et de faire sa propre guerre, remportant ainsi une victoire. Plus que la victoire je pense que c’est sa décision de ne pas essayer de rejoindre son leader qui lui a été reprochée.
J’ai aussi l’impression (simple impression en lisant les uns et les autres) que Clostermann avait une personnalité qiui ne plaisait pas à tout le monde sans compter ses origines sociales qui ont pu lui attirer des inimitiés solides.
Ce qui est certain c’est que Duperier l’a « grounde » et il n’avait plus d’autre choix que de demander sa mutation dans la RAF.

[Tubs]

Ces extraits du journal du groupe Alsace donnent une petite idée de comment pouvait être perçu Pierre Clostermann lors de la formation du No. 341 Squadron.

http://www.jean-maridor.org/calepin/fra ... ur_mar.htm

Pour revenir au sujet initial, je pense que s'il y a neuf, ou plutôt si quelque chose peut infirmer ou confirmer certains faits, cela viendra de son Log Book. A ma connaissance, il n'a jamais été employé pour être comparé directement au palmarès et aux ORB des différentes unités de Pierre Clostermann, même s'il a peut être servi à l'écriture du bel article de Cristophe Cony publié dans le numéro 151 d'Avions, car on avait pu y voir quelques extraits.

Quant à la "liste officielle", cela fait longtemps que je me demande pour quelle raison on a bien pu demander un tel document, à la demande de qui, et surtout à partir de quoi on a bien pu se baser pour la réaliser, vu le nombre important de divergences qu'il peut y avoir avec les Combat Reports existants ou les ORB des unités concernées. Le seul crédit qu'on peut lui donner c'est d’avoir été signée par Harry Broadhurst.

[larsenjp]

Ces extraits du journal du groupe Alsace donnent une petite idée de comment pouvait être perçu Pierre Clostermann lors de la formation du No. 341 Squadron.

http://www.jean-maridor.org/calepin/fra ... ur_mar.htm

Merci Tubs, c’est entre autres à ça que je pensais.
De l’humour au second degré assez ravageur.

[larsenjp]

Quant à la "liste officielle", cela fait longtemps que je me demande pour quelle raison on a bien pu demander un tel document, à la demande de qui, et surtout à partir de quoi on a bien pu se baser pour la réaliser, vu le nombre important de divergences qu'il peut y avoir avec les Combat Reports existants ou les ORB des unités concernées. Le seul crédit qu'on peut lui donner c'est d’avoir été signée par Harry Broadhurst.

C’est une excellente question en effet.
Autre question: une liste de victoires « officielle » signée par un AVM de la RAF, comme ça, sans être associée à une quelconque remise de médaille, je ne sais pas si c’est si c’est courant que ça. Y-a-t-il d’autres exemples? Je me suis toujours posé la question. Je reconnais que je n’ai pas vraiment cherché la réponse non plus.

[warbird2000]

Il ne faut pas oublier que vichy donnait une mauvaise image de la France

Alors mettre en avant quelqu'un comme Clostermann qui a choisit le bon coté était une très bonne idée.

C'est comme cela que je perçoit la chose , à tord peut être

[Tubs]

Mais une photo dans le livre 2 TAF signé par shores & Thomas montre Clostermann dans son spit
avec 10 Victoires sures

Chose amusante ce spit est repris comme profil dans l'osprey avec les marques de la photo

En fait, c'est 7 Destroyed 3 Probably Destroyed et 7 Damaged. Les croix de la 3ème ligne sont un peu plus petites que les 7 autres plus haut. Cela correspond à peu près à ses revendications lorsque la photo a été prise le 10 ou 11 juillet 1944 par le Squadron Leader Ronald Sutherland, avant que ce dernier, remplacé par le S/L Le Roux, et Pierre Clostermann (Tour Expired le 07/07/44) ne partent de l'unité. Voir là encore l'article de Cristophe Cony dans Avions n° 151.

[Tubs]

Autre question: une liste de victoires « officielle » signée par un AVM de la RAF, comme ça, sans être associée à une quelconque remise de médaille, je ne sais pas si c’est si c’est courant que ça. Y-a-t-il d’autres exemples? Je me suis toujours posé la question. Je reconnais que je n’ai pas vraiment cherché la réponse non plus.

Cela semble assez rare, et personnellement, je ne connais qu'un, peut être deux, exemples de liste de victoires pour des pilotes de la RAF ou des dominions.

Une pour George Beurling



Et il me semble en avoir vu une pour Henry McLeod, mais sans certitude.

[fredem]

Il ne faut pas oublier que vichy donnait une mauvaise image de la France

Alors mettre en avant quelqu'un comme Clostermann qui a choisit le bon coté était une très bonne idée.

ha wwwwhhhéééé ! quand même !!!

[fredem]

Bon, en fait, le noeud du problème, il est là.





Si j'ai réagi sur ce fil, c'est essentiellement pour ça. Quand on écrit "il n'y a pas de nouvelle pièce au dossier" c'est sans doute faux.

Ce qu'il s'est passé, c'est que quelqu'un a trouvé des documents sur Clostermann qui, visiblement, étaient accessibles mais peu ou pas exploités. ça s'est su, et ça s'est télescopé. Je n'ai pas lu l'article d'Avions ni celui du Fana et ils auront sans doute des angles différents. Reste à voir si ils arrivent aux mêmes conclusions désormais.

[ex:Kaos]

Quoiqu'il en soit je trouve ce lever de bouclier contre un article qu'on a pas lu, juste parce qu'il pourrait bousculer ce qui est admis, vraiment surprenant. Sur certains autres forums ce genre de démarche, qui fait évoluer la connaissance qu'on a de l'histoire, est autrement plus apprécie. J’espère que ça ne refroidira pas les historiens de s'attaquer à un sujet juste parce qu'un grand nom est déjà passé par là avant.

Je n'ai pas vu de levée de bouclier, juste de la méfiance vis à vis de la présentation assez tapageuse de l'article (La vérité vraie sur Cloclo, Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Cloclo, Cloclo tout nu dans son Tempest, etc...).
Ce ne serait pas la première fois qu'on nous sert une soupe qui ne fait rien pour faire avancer le schmillblick, et tout pour brouiller les pistes.

[larsenjp]

Ce qu'il s'est passé, c'est que quelqu'un a trouvé des documents sur Clostermann qui, visiblement, étaient accessibles mais peu ou pas exploités. ça s'est su, et ça s'est télescopé. Je n'ai pas lu l'article d'Avions ni celui du Fana et ils auront sans doute des angles différents. Reste à voir si ils arrivent aux mêmes conclusions désormais.

Il faut attendre pour juger sur pièce mais ça risque d'être intéressant...

[garance]

Moi ce que je trouve intéressant c'est la concomitance des deux articles; si la source était connue (mais non exploitée) je vois mal "Avions" sous-titrer
"Voici un numéro exceptionnel dans lequel nous sommes les premiers au monde à vous révéler dans son intégralité le palmarès du plus célèbre des as français de la Seconde Guerre mondiale : Pierre Clostermann ! Grâce à l’emploi de toutes les archives disponibles, dont ses propres carnets de vol, la carrière de pilote de chasse de l’auteur du « Grand Cirque » y est retracée"

Ceci laisse entendre qu'il y a eu soit un gros travail de recherche et de synthèse, soit l'exploitation de documents nouveaux, dans tous les cas une tâche longue et peut-être complexe.

Et tiens en même temps "paf" le Fana qui sort un article sur Cloclo dans son Tempest. Je me trompe peut-être mais ce genre de coïncidence me laisse toujours dubitatif