Avions n° 227

[Kamov]

Dispo début janvier 2019

Dommage que CJE ne soit plus là, il aurait pu commenter

[larsenjp]

T’inquiètes, d’autres vont s’en charger

[ex:Kaos]

Mouais.
Me demande bien ce que l'on va bien pouvoir nous (re)servir.
Vous me raconterez?

[jeanba]

Mouais.
Me demande bien ce que l'on va bien pouvoir nous (re)servir.

Un nouveau procès ?

[Fanair]

Il suffit par exemple de consulter l'ouvrage de Christopher Shores "Aces High" pour connaître le palmarès qui lui a été reconnu par la RAF.

Alain

[jeanba]

Il suffit par exemple de consulter l'ouvrage de Christopher Shores "Aces High" pour connaître le palmarès qui lui a été reconnu par la RAF.

Alain

Quel est le "véritable" palmarès ?
Le palmarès français ?
Le palmarès de la RAF ?
Un palmarès obtenu en recoupant les revendications de Closterman avec les pertes allemandes ?

ça ne veut en fait rien dire
De mémoire, le palmarès français correspond au palmarès RAF, mais avec les critères Ada cad une victoire complète homologuée même si elle est partagée, et on pourrait aussi faire un palmarès de Closterman, méthode US tant qu'on y est.

Le titre est un peu (beaucoup) accrocheurs, mais attendons le contenu

[warbird2000]

De mémoire, le palmarès français correspond au palmarès RAF,

Non , il y'a une nuance de taille.

Selon la méthode classique pour faire le palmarès des as anglais, bouquin Aces high, consulter les formulaires XX, archives 2 TAF.
Closterman ne récolte "que" 11 revendications et c'est ce qui est publié dans l'osprey Aces

Mais un vice Marshall de la raf a bien signé un document ou il y'a 19 revendication + 14 partagées ce que mentionne aussi l'osprey ainsi que la fameuse photo du tempest

[Fanair]

Au fond tout ça n'est qu'un vrai détail de l'histoire.

[Kamov]

Au fond tout ça n'est qu'un vrai détail de l'histoire.

Oui bien sûr comme les fours crématoires

[ex:Kaos]

Il suffit par exemple de consulter l'ouvrage de Christopher Shores "Aces High" pour connaître le palmarès qui lui a été reconnu par la RAF.

Alain

Aces High ne fourni qu'une liste compilée par C. Shores, pas une liste RAF, qui n'existe d'ailleurs pas.
Par contre, la liste de 33 est bien signée par une autorité de la RAF, l'AVM Broadhurst.

[jeanba]

Je suis aussi intéressé par l'article sur l'aviation française en Italie et peut être par "Les Liaisons d'Etat Major en France", si l'article raconte une "vraie histoire"

[garance]

Il suffit par exemple de consulter l'ouvrage de Christopher Shores "Aces High" pour connaître le palmarès qui lui a été reconnu par la RAF.

Alain

Aces High ne fourni qu'une liste compilée par C. Shores, pas une liste RAF, qui n'existe d'ailleurs pas.
Par contre, la liste de 33 est bien signée par une autorité de la RAF, l'AVM Broadhurst.

Broadhurst avait Clostermann "à la bonne" et effectivement cette très haute autorité de la RAF a validé les 33 ceci a rapprocher de la célèbre photo de "Cloclo" dans le JF-E avec 22 croix noires pleines correspondant aux sûres et les 10 évidées correspondant aux "probables" ...

De mémoire les "sûres" correspondent aux citations RAF prises en compte pour l'attribution de la DFC et de la "bar"

[Fanair]

Kamov si j'ai ajouté "vrai" c'est justement pour faire la différence avec la déclaration que nous connaissons, pour le reste j'estime que le nombre de victoires réelles, supposées ou revendiquées de tel ou tel pilote n'a pas beaucoup d'intérêt en ce qui concerne le déroulement de la seconde guerre mondiale, il ne s'agit que de détails anecdotiques.

Alain

[ex:Kaos]

Je suis aussi intéressé par l'article sur l'aviation française en Italie et peut être par "Les Liaisons d'Etat Major en France", si l'article raconte une "vraie histoire"

Liaisons d'état major...
C'est une histoire de fesses, ça, non?

Kamov si j'ai ajouté "vrai" c'est justement pour faire la différence avec la déclaration que nous connaissons, pour le reste j'estime que le nombre de victoires réelles, supposées ou revendiquées de tel ou tel pilote n'a pas beaucoup d'intérêt en ce qui concerne le déroulement de la seconde guerre mondiale, il ne s'agit que de détails anecdotiques.

Alain

Entièrement d'accord sur ce point.

[jeanba]

Je suis aussi intéressé par l'article sur l'aviation française en Italie et peut être par "Les Liaisons d'Etat Major en France", si l'article raconte une "vraie histoire"

Liaisons d'état major...
C'est une histoire de fesses, ça, non?

Alors ça m'intéresse

[stalwart]

Moi en tout cas ça m’intéresse. Les photos de son Tempest montrent 23 croix noires (victoires confirmées ?) + 9 croix blanches (probables ?), ses citations font état de 11+12 victoires et le document de Broadhurst lui fourni moult détails. Pourtant Shores arrive à nous sortir un total de 11 victoires ? Ca mérite qu'on se penche là dessus, surtout si ils ont de nouvelles pièces du puzzle.

[warbird2000]

Moi en tout cas ça m’intéresse. Les photos de son Tempest montrent 23 croix noires (victoires confirmées ?) + 9 croix blanches (probables ?), ses citations font état de 11+12 victoires et le document de Broadhurst lui fourni moult détails. Pourtant Shores arrive à nous sortir un total de 11 victoires ? Ca mérite qu'on se penche là dessus, surtout si ils ont de nouvelles pièces du puzzle.

Il n'y a pas de nouvelles pièces au puzzle
Cela fait longtemps que le aircraft of aces d'osprey sur les Typhoon \ Tempest est paru dont l'auteur est Chris Thomas
Il est amusant de constater que sa traduction française des éditions delprado qui mentionne bien 11 dans le tableau récapitulatif n'a jamais fait l'objet d'une poursuite judiciaire.

[stalwart]

T'as lu l'article pour affirmer cela ?
Parce que moi c'est ce que je comprends dans :
"Voici un numéro exceptionnel dans lequel nous sommes les premiers au monde à vous révéler dans son intégralité le palmarès du plus célèbre des as français de la Seconde Guerre mondiale : Pierre Clostermann ! Grâce à l’emploi de toutes les archives disponibles, dont ses propres carnets de vol, la carrière de pilote de chasse de l’auteur du « Grand Cirque » y est retracée"

A entendre Thomas et Shores, Clostermann n'a pas remporté certaines de ses victoires et n'a pas été abattu en Tempest. Ce Tempest là disparaissant mystérieusement des registres. Ca peut-être intéressant de voir plusieurs version avant de trancher et de faire confiance aveuglément aux archives de la RAF. Ce serait quand même étrange que Clostermann ait inventé de s'être fait abattre alors qu'il tait justement la première fois où ça lui est arrivé. Donc je le redis, sa carrière décrite en se basant sur ses carnets de vol : ça m’intéresse.

[fredem]

Il n'y a pas de nouvelles pièces au puzzle

T'en sais rien !!

[warbird2000]

Il n'y a pas de nouvelles pièces au puzzle

T'en sais rien !!

Je voulais dire que l'histoire des 11 victoire est déjà connue depuis longtemps.
Mais le HS avions apportera peut être un éclairage nouveau

Ca peut-être intéressant de voir plusieurs version avant de trancher et de faire confiance aveuglément aux archives de la RAF.

Closterman n'a pas volé pour la France Libre mais pour la RAF.
Je te rappelle qu'un historien doit toujours aller à la source de l'information.
Je ne pense pas que se satisfaire de ce qui est inscrit dans le carnet du pilote est une démarche historique

En tout cas , je sais que les pilotes de la RAF devaient remplir un formulaire au moins après chaque mission
On trouve de nombreux extraits de ces rapport dans les publications.

La 2 TAF pour laquelle Clostermann a combattu tenait aussi un journal avec des entrées détaillées .

[fredem]

Je voulais dire que l'histoire des 11 victoire est déjà connue depuis longtemps.

Est-elle vraie ?

Mais le HS avions apportera peut être un éclairage nouveau

C'est pas un HS, mais un article.

Je te rappelle qu'un historien doit toujours aller à la source de l'information.

LA source ? Non ! LES sources.

Je ne pense pas que se satisfaire de ce qui est inscrit dans le carnet du pilote est une démarche historique

Ne pas le prendre en compte serait également une erreur fondamentale.

[stalwart]

Je te rappelle qu'un historien doit toujours aller à la source de l'information.

Un vrai historien recoupe ses sources, aucune source n'est infaillible.

Je ne pense pas que se satisfaire de ce qui est inscrit dans le carnet du pilote est une démarche historique

Je n'ai jamais dit ça, c'est juste un document parmi d'autres. Comme le sont les citations, le document de Broadhurst, les logbook de diverses unités... Vouloir jeter, ne pas considérer une pièce (ou plusieurs pièces) car elle "pourrait" contredire une vérité qu'on s'est fait, ça ce n'est PAS un travail d'historien.

En tout cas , je sais que les pilotes de la RAF devaient remplir un formulaire au moins après chaque mission
On trouve de nombreux extraits de ces rapport dans les publications.

Clostermann avait gardé des copies de ces formulaires il me semble, ce sont d'autres documents intéressants en effet.

La 2 TAF pour laquelle Clostermann a combattu tenait aussi un journal avec des entrées détaillées .

Le détail (ou plutôt le manque de détails) de ce journal est bien connu, mais heureusement la No. 122 Wing RAF, ainsi que ses squadrons ont aussi tenu des journaux.


Quoiqu'il en soit je trouve ce lever de bouclier contre un article qu'on a pas lu, juste parce qu'il pourrait bousculer ce qui est admis, vraiment surprenant. Sur certains autres forums ce genre de démarche, qui fait évoluer la connaissance qu'on a de l'histoire, est autrement plus apprécie. J’espère que ça ne refroidira pas les historiens de s'attaquer à un sujet juste parce qu'un grand nom est déjà passé par là avant.

[warbird2000]

Est-elle vraie ?

La publication a cité ses sources . Mentionné déjà plus haut.
Si tu veut le nom exact des documents, je peux te les retrouver

LA source ? Non ! LES sources.

Je pense que le rapport qui est rédigé après que le pilote ai fait sa mission est ce qu'il y'a de plus fiable.
Cela prouve qu'une revendication a existe
Maintenant l'absence de rapport ne préjuge en rien d'une éventuelle revendication

C'est pas un HS, mais un article.

Pardon pour ma méprise

Ne pas le prendre en compte serait également une erreur fondamentale.

J'ai bien écrit se satisfaire

[warbird2000]

Quoiqu'il en soit je trouve ce lever de bouclier contre un article qu'on a pas lu, juste parce qu'il pourrait bousculer ce qui est admis, vraiment surprenant.

Il n'y a pas de levée de bouclier contre l'article de ma part.
Je n'ai jamais écrit que je ne le lirais pas.

J'ai fait simplement remarquer que selon les sources utilisées les calculs diffèrent et qu'effectivement une haute autorité de la RAF a reconnu officiellement les revendications

Personnellement j'ai lu son livre pendant ma jeunesse et je l'avais apprécié en son temps

edit: il est clair que c'est un grand homme qui a fait une carrière remarquable

[fredem]

La publication a cité ses sources . Mentionné déjà plus haut.

Ces source sont-elles irréfutables ?

Je pense que le rapport qui est rédigé après que le pilote ai fait sa mission est ce qu'il y'a de plus fiable.

Ce qui est sans doute faux.

Si on sort du domaine aéronautique, on sait que pour la justice, les témoignages directs sont des pièces importantes mais qu'il existe d'importants facteurs qui font qu'ils ne peuvent pas être toujours pris au pied de la lettre. C'est une donnée fondamentale. Ce que rédige un pilote ou un off-rens après une mission n'est que le reflet de la perception que le témoin/acteur a eu d'un évènement.